Razgovor o Wikipediji:Razvrstavanje
Posljednji komentar: QZanden, prije 7 godina u temi Same subject
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o stranici Wikipedija:Razvrstavanje. | |||
|---|---|---|---|
| |||
Wikipedia:Razvrstavanje > Wikipedia:Disambigvacija uredi
Premda članak disambigvacija još nije kompletiran (permalink) i sadržaj termina izložen, dugoročno gledano ovu će smjernicu o uređenju trebati preimenovati, a sva postojeća razvrstavanja preusmjeriti na disambigvacije (usp. Q4167410 i Q48522). --Conquistador (razgovor) 18:33, 15. decembra 2015. (CET)
- Riječ je o problemu koji se mora rješavati *dugoročno*, odnosno nema nikakvih promjena dok netko ne uredi bot u tu svrhu. --OC Ripper (razgovor) 18:52, 15 decembar-просинац 2015 (CET)
- Naravno. To je i istaknuto. (Nadam se da će se naći neka dobra duša da ne budem morao sve sâm.)
--Conquistador (razgovor) 23:33, 15. decembra 2015. (CET)
- Naravno. To je i istaknuto. (Nadam se da će se naći neka dobra duša da ne budem morao sve sâm.)
Protiv preimenovanja. Ne vidim nikakvu prednost mijenjanja ustaljenog oblika na kompliciraniji (i primarno lingivistički) koji usto na Googleu daje dva rezultata, od čega oba Conquistadorova sa sh.wiki. Usporedba Q4167410 i Q48522 je svakako dobra jer vidi se da i druge Wikipedije nisu išle na ujednačavanje nego su za "razvrstavanje" odabrale jednostavnije termine. --Orijentolog (razgovor) 19:37, 15 decembar-просинац 2015 (CET)
- Wikipedia je takva da se konstantno uređuje i sređuje. Ništa se ne piše i ne sprema tako da ostane kao da je urezano u kamen. Na primjer, kada ne bismo prema sadržaju (i nussadržaju) tako postupali, onda nitko ne bi trebao pisati ovakvu primjedbu. Razvrstavanje ili disambigvacija, informatika ili informacije, zar je bitno?
- Zašto na Googleu nema više domaćih rezultata? Zato što u nas lingvisti i ini isti imaju prečeg posla. (Napisao sam da članak još nije gotov, ali svakako vidi disambigvacija § Referencije.)
- Uputu usp(oredi) ne treba shvatiti tako da se usporedi ono što je navedeno, već da se navedeno usporedi s onim što prije toga slijedi (v. citation signal § Cf.). --Conquistador (razgovor) 00:19, 16. decembra 2015. (CET)
- U prvom redu radi se o nepotrebnom kompliciranju jer korisnicima je jednostavnije i razumljivije upisati "razvrstavanje". Ne vidim ni jedan (1) zdravorazumski argument u korist "disambigvacije". --Orijentolog (razgovor) 00:41, 16 decembar-просинац 2015 (CET)
- Slažem se da su riječi arbitrarne i da bi se jednako tako moglo odabrati i nešto treće što bi isto značilo, no da oprimjerim ono što općenito piše u članku disambigvacija. Na primjer, interferencija je polisemična riječ, što se vidi u sljedećim rečenicama:
- Trombocitoza (PLT > 700x109/L) uzrokuje lažno povišene vrijednosti hemoglobina zbog interferencije u spektrofotometrijskom mjerenju.
- Onim jezičkim modelima koji predstavljaju problem zbog interferencije maternjeg jezika, posvećuje se više pažnje i više vremena da bi i oni prešli u automatizovanu naviku.
- Ponekad se lažno negativni rezultati mogu dobiti i zbog interferencije u samom dijagnostičkom testu kada zbog postojanja antitijela ili nekih drugih uzroka test ne prepoznaje specifični antigen (marker).
- Osnovni je princip RNA interferencije razgradnja glasničke RNA nakon interakcije s dvolančanom interferirajućom RNA u citoplazmi stanice.
- Ovo računalo je dizajnirano i odlučno kako bi bilo u skladu s ograničenjima upravnih agencija za EMI, međutim, nema jamstva da neće doći do interferencija u određenoj instalaciji.
- ...
- Dakle, interferencija može označavati interferenciju u optici (pr. 1.), lingvistici (pr. 2.), imunologiji (pr. 3.), genetici (pr. 4.), računarstvu (pr. 5.) i dr. (Nisu navedena sva moguća značenja riječi!) Sve ove rečenice mogu se, u različitim kontekstima, pojaviti ovdje na Wikipediji. Ako želimo postaviti uputnicu na interferenciju, brzo ćemo uočiti da nije moguće u svim slučajevima postaviti istu uputnicu, tj. interferencija. Očito moramo izvršiti disambigvaciju, tj. ujednoznačiti ili razdvosmisliti postojeću situaciju. To se upravo postiže disambigvacijskom uputnicom, interferencija (disambigvacija) (ne mora nužno sadržavati oznaku o disambigvaciji!), koja sadrži sva potencijalna značenja ove riječi (usp. interference). Disambigvacijske stranice stoga pomažu urednicima da odaberu točnu uputnicu ako u nekom od gore navedenih primjera žele postaviti uputnicu na termin interferencija. U petom primjeru ona bi morala izgledati kao
[[elektromagnetska interferencija|interferencija]], a mogu se zamisliti i druge situacije, npr.[[Interferencija (film)|Interferencija]]i dr. Eto, ako je potrebno, mogu za gore oprimjerene interferencije priložiti referencije. --Conquistador (razgovor) 02:08, 16. decembra 2015. (CET)
- Drugim riječima, višeznačni pojam "interferencija" bio bi razvrstan na specifične uputnice. Isto kao i A1, M1 i dr. što nema veze s lingvistikom. Hvala puno što si me naučio da razvrstavanja pomažu urednicima da odaberu točnu uputnicu, nije mi palo na pamet u ovih sedam godina. --Orijentolog (razgovor) 10:53, 16 decembar-просинац 2015 (CET)
- Slažem se da su riječi arbitrarne i da bi se jednako tako moglo odabrati i nešto treće što bi isto značilo, no da oprimjerim ono što općenito piše u članku disambigvacija. Na primjer, interferencija je polisemična riječ, što se vidi u sljedećim rečenicama:
- Da, drugim riječima, »disambigvacija je suštinski zadatak klasifikacije«, što se može doznati ako se pročita(lo) sadržaj prve referencije u članku disambigvacija (»WSD is essentially a task of classification«, u: »Disambiguation, lexical«. Encyclopedia of Language & Linguistics. Elsevier. str. 2.). Upravo »isto kao i A1, M1 i dr.«, što itekako ima veze s lingvistikom. Budući da imaš preusko shvaćanje lingvistike, onda mi je jasno zašto do tebe ne dopire ono što pišem. Ukratko, cilj bi nam trebao biti izgraditi enciklopediju koja će parirati jednoj Enciklopediji jezika i lingvistike (Britannici, Brockhausovoj enciklopediji...), a ne Uncyclopediji. Dakle, da ponovim, disambigvacija upravo označava razdvosmišljavanje (dosl. prijevod termina) smislova (značenja) riječi, gdje se riječ donosi u svim svojim smislovima (značenjima). Također, ne samo da urednici automatski provode disambigvaciju pri uređenju sadržaja, pišući
[[Interferencija (film)|Interferencija]]ako je kontekst članka filmski, nego to mogu raditi i prilično svjesno, pišući disambigvacijske članke (stranice) o pojedinim polisemičnim lemama, npr. interferencija (disambigvacija). Zaista ne vidim gdje je problem s provjerljivom terminologijom!? --Conquistador (razgovor) 12:11, 16. decembra 2015. (CET)- Ako ne vidiš gdje je problem istraži malo o upotrebljivosti (engl. usability). Cilj Wikipedije je da bude pristupačna i korisnicima i čitateljima, npr. na drugim Wikipedijama postoje čak šabloni "Technical" za članke koji su sadržajem previše stručni za većinu čitatelja, a ovdje se predlaže mijenjanje desetina hiljada osnovnih stranica na kompliciraniji i nerazumljiviji oblik, za kojeg je također upitno koristi li se u svim standardnim varijantama srpskohrvatskog. Kratko i jasno: Protiv protiv. --Orijentolog (razgovor) 12:56, 16 decembar-просинац 2015 (CET)
- Ako ne vidiš gdje je problem istraži malo o upotrebljivosti (engl. usability). Cilj Wikipedije je da bude pristupačna i korisnicima i čitateljima, npr. na drugim Wikipedijama postoje čak šabloni "Technical" za članke koji su sadržajem previše stručni za većinu čitatelja, a ovdje se predlaže mijenjanje desetina hiljada osnovnih stranica na kompliciraniji i nerazumljiviji oblik, za kojeg je također upitno koristi li se u svim standardnim varijantama srpskohrvatskog. Kratko i jasno:
- Da, drugim riječima, »disambigvacija je suštinski zadatak klasifikacije«, što se može doznati ako se pročita(lo) sadržaj prve referencije u članku disambigvacija (»WSD is essentially a task of classification«, u: »Disambiguation, lexical«. Encyclopedia of Language & Linguistics. Elsevier. str. 2.). Upravo »isto kao i A1, M1 i dr.«, što itekako ima veze s lingvistikom. Budući da imaš preusko shvaćanje lingvistike, onda mi je jasno zašto do tebe ne dopire ono što pišem. Ukratko, cilj bi nam trebao biti izgraditi enciklopediju koja će parirati jednoj Enciklopediji jezika i lingvistike (Britannici, Brockhausovoj enciklopediji...), a ne Uncyclopediji. Dakle, da ponovim, disambigvacija upravo označava razdvosmišljavanje (dosl. prijevod termina) smislova (značenja) riječi, gdje se riječ donosi u svim svojim smislovima (značenjima). Također, ne samo da urednici automatski provode disambigvaciju pri uređenju sadržaja, pišući
- Cilj Wikipedije nije samo da bude pristupačna nego i da pouči neuke, npr. na engleskoj Wikipediji postoji čak predložak {{over-explained}}, esej o prepojednostavljenju (vidi Wikipedia:Oversimplification), a postoji i Simple English Wikipedia (vidi pojednostavljena engleska Wikipedija; N. B. namjena). Argumentum ad numerum nije argument, pogotovo to nije u svjetlu činjenice da postoje botovi (vidim da ću morati upregnuti vlastite resurse). Ni kompliciranosti, ni nerazumljivosti nema mjesta kad je napisan članak u kojem je izloženo o čemu je riječ (istina, još nedovršen). Naposljetku, argument domaćih izvora. Nadam se da je bjelodano da se znanost i tehnologija razvijaju i da neke stvari još nisu doprle posvuda u svijetu u istoj mjeri. Zar sam ja kriv što domaći izvori ne vrve temama primijenjene lingvistike i računarstva? Napisao sam već da naši stručnjaci imaju prečeg posla. Inače, ako se pročita(lo) sadržaj druge referencije u članku disambigvacija (Hudeček i Mihaljević (1997). »Višeznačni odnosi u nazivlju i njihova leksikografska obradba«. Rasprave Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje 22. Zagreb. Str. 52.), onda se moglo doznati da se disambigvacija, »otklanjanje višeznačnosti«, prevela s »ujednoznačivanje ili razdvosmišljavanje« (N. B. kolebanje kalkova!). S pomoću Googleove tražilice dade se naći i da je u drugom primjeru disambigvacija smisla riječi (engl. word-sense disambiguation), što je zapravo primijenjena leksička disambigvacija, prevedena izrazom o »razrješavanju višeznačnosti« (vidi Kristina Cergol Kovačević i Sanda Lucija Udier (ur.). Metodologija i primjena lingvističkih istraživanja. Applied Linguistic Research and Methodology. XXIX. međunarodni znanstveni skup. Zadar. 2015. Str. 69.), a mogu se naći i drukčiji pokušaji prevođenja. I da se vratim izvorima i srpskohrvatskom. Enciklopedije su djela koja su pisana znanstvenim stilom (istina, ima internetskih enciklopedija pisanih svakako) za razliku od nekih drugih djela koja su pisana književnoumjetničkim (beletrističkim), novinarskim (publicističkim), razgovornim (kolokvijalnim) ili administrativnim stilom. Na kraju ostaje pitanje, kratko i jasno: Što je uzor ovoj Wikipediji? --Conquistador (razgovor) 14:04, 16. decembra 2015. (CET)
- Znam da postoje, samo ih pogrešno tumačiš jer kod Over-explained stavljen je primjer s Clintonovim rođenjem u Mliječnoj stazi, dok se esej Oversimplification odnosi na koncept telling lies to children, npr. u članku o kvantnoj mehanici pisanje u stilu "zamislite elektron kao loptu na igralištu...". Stranica (52.) iz djela na kojeg se pozivaš niti ne sadrži termin "disambigvacija" nego "ujednoznačivanje" ili "razdvosmišljavanje", a u nekim disertacijama javlja se kao "razobličenje" (sve prijevodi od engl. "disambiguation"). Termin "disambigvacija" sam po sebi se praktički nigdje ne koristi zbog čega se može dovesti u pitanje naziv samog članka, a kamoli mijenjanje nečeg prepoznatljivog, prirodnog i preciznog kao što su stranice razvrstavanja. Radi se o nečem opće korištenom (za razliku od članka), ne o argumentu brojnosti. Tvrditi da "naši stručnjaci imaju prečeg posla" pa se zato termin ne javlja u niti jednom bosanskom, hrvatskom ili srpskom izdanju je apsurd, jer onda mogu i ja reći da ne postoji osam nego osamdeset planeta u Sunčevom sistemu, samo što astronomi to još nisu objelodanili jer imaju prečeg posla. Sumirano, ne postoji nikakav validan argument za preimenovanje, niti je prijedlog sam po sebi postavljen zbog ikakvog unapređenja projekta već zbog neproduktivne diskusije, i to kao odgovor na moju molbu da se ne koriste improvizacije nego uvriježeno razvrstavanje. To sudeći po svemu nema nikakav utjecaj jer evidentno da neki sh.wiki ne doživljavaju kao kolaborativan projekt već poligon za dokazivanje da su "uvijek u pravu", zbog čega se također unatoč zamolbama i dalje tjera po svom pa se lupaju natuknice malim slovom. Iz tih razloga ne vidim nikakav daljnji smisao u raspravi, a odluka neka bude na kolegama. Hvala i lijep pozdrav. --Orijentolog (razgovor) 15:47, 16 decembar-просинац 2015 (CET)
- Cilj Wikipedije nije samo da bude pristupačna nego i da pouči neuke, npr. na engleskoj Wikipediji postoji čak predložak {{over-explained}}, esej o prepojednostavljenju (vidi Wikipedia:Oversimplification), a postoji i Simple English Wikipedia (vidi pojednostavljena engleska Wikipedija; N. B. namjena). Argumentum ad numerum nije argument, pogotovo to nije u svjetlu činjenice da postoje botovi (vidim da ću morati upregnuti vlastite resurse). Ni kompliciranosti, ni nerazumljivosti nema mjesta kad je napisan članak u kojem je izloženo o čemu je riječ (istina, još nedovršen). Naposljetku, argument domaćih izvora. Nadam se da je bjelodano da se znanost i tehnologija razvijaju i da neke stvari još nisu doprle posvuda u svijetu u istoj mjeri. Zar sam ja kriv što domaći izvori ne vrve temama primijenjene lingvistike i računarstva? Napisao sam već da naši stručnjaci imaju prečeg posla. Inače, ako se pročita(lo) sadržaj druge referencije u članku disambigvacija (Hudeček i Mihaljević (1997). »Višeznačni odnosi u nazivlju i njihova leksikografska obradba«. Rasprave Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje 22. Zagreb. Str. 52.), onda se moglo doznati da se disambigvacija, »otklanjanje višeznačnosti«, prevela s »ujednoznačivanje ili razdvosmišljavanje« (N. B. kolebanje kalkova!). S pomoću Googleove tražilice dade se naći i da je u drugom primjeru disambigvacija smisla riječi (engl. word-sense disambiguation), što je zapravo primijenjena leksička disambigvacija, prevedena izrazom o »razrješavanju višeznačnosti« (vidi Kristina Cergol Kovačević i Sanda Lucija Udier (ur.). Metodologija i primjena lingvističkih istraživanja. Applied Linguistic Research and Methodology. XXIX. međunarodni znanstveni skup. Zadar. 2015. Str. 69.), a mogu se naći i drukčiji pokušaji prevođenja. I da se vratim izvorima i srpskohrvatskom. Enciklopedije su djela koja su pisana znanstvenim stilom (istina, ima internetskih enciklopedija pisanih svakako) za razliku od nekih drugih djela koja su pisana književnoumjetničkim (beletrističkim), novinarskim (publicističkim), razgovornim (kolokvijalnim) ili administrativnim stilom. Na kraju ostaje pitanje, kratko i jasno: Što je uzor ovoj Wikipediji? --Conquistador (razgovor) 14:04, 16. decembra 2015. (CET)
- Drago mi je da si zavirio pod Over-explained i Oversimplification jer sam njih naveo kao odgovor na tvoj Technical, koji si tumačio upravo onako kako si pretpostavio da sam ja tumačio ova dva, što si (s pravom) kritizirao. Dakle, ako se ista kritika primijeni na Technical, onda se vidi da se ovaj predložak odnosi na »identificiranje članaka i poglavlja u kojima se upotrebljava suvišan žargon«, što se nikako ne odnosi na »mijenjanje desetina hiljada osnovnih stranica na kompliciraniji i nerazumljiviji oblik«. Drugim riječima, argument koji se ne tiče ove diskusije opovrgavao sam jednakim argumentima. Ti si to kritizirao i potpuno se slažem s kritikom.
- Termin disambigvacija. Hvala ti što si linkao ovu disertaciju na koju sam zaboravio iako sam na nju naišao kada sam nedavno, gledajući srpskohrvatske izvore, proučavao terminološku problematiku u vezi s odabirom termina za disambigvaciju. Ako si pažljivo proučio citirano djelo, onda si mogao uočiti da se u njemu engl. disambiguation prevodi kao »određivanje« (str. 30), »razobličenje« (str. 33 i 177) i – »disambiguacija« [sic!] (str. 55). U prethodnom komentaru napisao sam da se »mogu naći i drukčiji pokušaji prevođenja« (što si potvrdio citiranjem disertacije), a za disambigvaciju sam se odlučio zato što 1) pokušaji opisnog prevođenja ili kalkiranja u domaćim izvorima su višestruki i nemoguće je odrediti koji prevladava i 2) postoje potvrde riječi ambigvitet i ambigvitetan u lingvističkom kontekstu o polisemiji, pa je s obzirom na 1) i 2) najlakše bilo slijediti smjernicu o prepoznatljivosti i preciznosti naslova članka, a složit ćemo se da disambigvacija bolje precizira engl. disambiguation (usp. Q48522, što se tiče drugih jezika) od svih do sada navedenih pokušaja prevođenja i prepoznatljivija je u odnosu na njih. Usprkos kolebanjima u prijevodima, u članku sam odlučio navesti i kalkove.
- Što se ostatka komentara tiče, netočno je da je prijedlog postavljen »kao odgovor na moju molbu da se ne koriste improvizacije nego uvriježeno razvrstavanje« (15:20, 21. novembra 2015.) jer 1) termin disambigvacija upotrebljavao sam i prije (vidi diff od 20:51, 6. oktobra 2015.) i 2) gdje sam trebao postaviti prijedlog o promjeni termina ako ne na SZR-u Wikipedia:Razvrstavanje. Htio – ne htio, na srpskohrvatskoj Wikipediji i sada ima mnogo netočnosti i loših rješenja od kojih sam neka uspio ispraviti, a neka (još) nisam iako sam ih isticao kao ona koja se moraju riješiti (vidi arhiva Pijace). Iako tomu nije mjesto na ovoj stranici, što se tiče pisanja lema u definiciji u skladu s tradicionalnom leksikografskom praksom (premda i tu ima različitih rješenja), predložio sam »samo da se dopusti da se može pisati ovako ili onako«, ni najmanje da se »i dalje tjera po svom pa se lupaju natuknice malim slovom«. U skladu s WP:DUH ne namjeravam replicirati na ostale dijelove komentara, a svakako će mi biti drago da se kolege uključe i doprinesu diskusiji argumentima ili mišljenjem o ovom aspektu Wikipedije. Nitko i ne kaže da disambigvacija mora ostati zauvijek. U tome i jest bit Wikipedije. --Conquistador (razgovor) 21:36, 16. decembra 2015. (CET)
Moje je skromno mišljenje da je pitanje treba li koristiti izraz "disambigvacija" ili "razvrstavanje" vrijedno rasprave, ali i da, barem zasad, nije od presudnog značaja za sh.wiki. Ili, da budem malo jasniji, postojeće rješenje dobro funkcionira u kontekstu dosadanašnje prakse, pa čak i ako se postigne konsenzus o tome da je "disambigvacija" ispravnije od "razvrstavanje", njegova primjena će zahtjevati prilično truda i vremena. --OC Ripper (razgovor) 11:49, 18 decembar-просинац 2015 (CET)
Same subject uredi
I think that Santa Teresa (razvrstavanje) and Santa Teresa the same page is. Is there a possibility to merge these two pages? QZanden (razgovor) 20:32, 17 novembar 2016 (CET)