Medicus988

Dobrodošlica

Pomoć	Pozdrav, Medicus988! Dobrodošli na Wikipediju na srpskohrvatskom jeziku!
Uvodni kurs/tečaj	Wikipedia je projekt slobodne internetske enciklopedije koju svako može uređivati. Ako se prvi put nalazite na Wikipediji i želite joj doprinositi, preporučamo da odvojite nešto vremena i proučite pet osnovnih načela, te se upoznate sa Wikipedijinim pravilima i smjernicama. Ako vam zatreba pomoć pri uređivanju, možete da pregledate stranice pomoći i prođete kroz uvodni kurs/tečaj. Na stranicama za razgovor uvijek se potpisujte: bilo da utipkate 4 tilde ~~~~ bilo da kliknete na ikonu na traci za uređivanje. Izmjene članaka se nikad ne potpisuju. Na stranici Nedavnih izmjena možete saznati za nove zanimljive članke, ko je trenutno aktivan, odnosno šta se trenutno na Wikipediji radi. Na stranici Pijace možete pročitati o novostima na Wikipediji i obratiti se zajednici, bilo da sudjelujete u diskusijama ili postavljate pitanje. Nadamo se da će vam ovdje biti ugodno, te da ćete svojim doprinosima postati stalni saradnik - Wikipedijanac! Ako imate bilo kakva pitanja, slobodno se obratite meni ili drugim urednicima na Pijaci. Još jednom, dobrodošli na Wikipediju i sretan rad! Hello and welcome to the Serbo-Croatian Wikipedia! We appreciate your contributions. If you do not speak Serbo-Croatian, that's no problem. Talk to us via our village pump in your native language or find and contact users who speak your language. We hope you enjoy your time here!
Najčešće postavljana pitanja
Pravila i smjernice
Autorska prava
Pet stubova Wikipedije
Šta Wikipedia nije

– Edgar A. Poe 13:54, 15 novembar 2023 (CET)

Članak

Članak s en.wiki i članak sa sr.wiki podudaraju se u velikoj mjeri, ako ne i potpuno; nisam detaljno prelazio svaku rečenicu. Sukladno tome, radi se faktički o istom tekstu, što znači da inicijalna primjedba stoji. Plus, prateći kronologiju događaja oko brisanja i količinu teksta, nekako mi je prebrzo to prevedeno... a da nije nadogradnja na tekst sa sr.wiki. Tekst koji je u bitnome drugačiji od onoga kakav je na sr.wiki, bilo kraći, bilo duži, a da zadovoljava ostale kriterije ove Wiki, naravno - prihvatljiv je. :) – Edgar A. Poe 14:00, 15 novembar 2023 (CET)

As per nedavno usvojeno pravilo, pravilo tihog konsenzusa diktira ophođenje u navedenoj situaciji. Tihi konsenzus prije 10-ak godina, za vrijeme Rječininog boravka na ovoj Wiki, a što je dostupno u arhiviranim raspravama mislim i na mojoj SRZ (ja možda mogu to iskopati nekako, ali nemam pojma kada jer imam previše posla van Wiki i na Wiki da mogu precizirati kada ću imati vremena kopati po 10 godina starim raspravama), s kojim su se složili svi tadašnji urednici i admini, nalagao je zabranu kopiranja lokalno spornih tema s lokalnih Wiki. Tako, primjerice, nećemo s hr. wiki prekopirati članak o NDH, ali ni sa sr.wiki također. S druge strane, kopirati članak o poljskoj ševi s hr.wiki ili pak o poljskom maku sa sr.wiki je skroz okej, dapače (ja sam osobno "kopirao" i sređivao članka s obje Wiki, kao što su na tim projektima radili i s našim člancima). Tu se radi o tihom konsenzusu, što je pravilo s en.wiki, tako da ono nije fiksno kodificirano, ali se primjenjuje 10+ godina i nitko se na njega nije žalio - do sada. U tom slučaju postoji jasna procedura: ako se ne slažeš s pravilom koje vrijedi kao tihi konsenzus, ovdje si slobodan postaviti prijedlog njegove promjene pa će zajednica raspraviti o prijedlogu i riješiti spor. Dotad, primjenjuje se taj tihi konsenzus. Takva je procedura. :) – Edgar A. Poe 14:16, 15 novembar 2023 (CET)

Podudaraju se, to je tačno, jer se radi o istoj temi, pa ne mogu jedni pisati da je crno, a drugi da je belo, ako se neko od zvaničnika citira, to što je rečeno je isto i na jednoj i na drugoj vikipediji, ali ceo članak nije kopi pejst, već iako brzo, ipak mukotrpno preveden orginalan tekst sa engleske vikipedije, što je makar i letimično moglo da se proveri. – Medicus988 (razgovor) 14:21, 15 novembar 2023 (CET)

Nisam rekao da je c/p, samo da je nadogradnja, ali je preslična sadržajno i strukturalno. Kao što sam rekao gore, moguće je napisati novi - kraći ili duži - tekst koji udovoljava svim ostalim standardima i pravilima ove Wiki. Dotad, vrijedi tihi konsenzus, ali i za to postoji lijek u vidu gore linkanog mjesta na kojem možeš postaviti prijedlog promjene pravila. To su sva rješenja koja ti stoje na raspolaganju, sva su kompromisna, tako da... to je to! :D Inzistiranje na jednoj varijanti neće daleko odvesti ovu raspravu. – Edgar A. Poe 14:28, 15 novembar 2023 (CET)

Uzgred budi rečeno, tekst na srbijanskoj Wikipediji je i sam prevod sa engleske Wikipedije, što možeš i sam proveriti, tako da sve pada u vodu. – Medicus988 (razgovor) 14:34, 15 novembar 2023 (CET)

Pa da - isti tekst kao i na sr.wiki, dakle - tihi konsenzus! :) Imaš gore varijante, dvije... ako ti imaš kakav drugi prijedlog, super... rado ću poslušati, ali procedura je procedura. :) Zato je i imamo. – Edgar A. Poe 14:37, 15 novembar 2023 (CET)

Nismo se razumjeli, premisa je bila, da pošto je i srbijanska verzija prevedena sa engleskog, je po difoltu nepristrasna.

Ali najmanji problem, izvora za ovu temu bar ima na pretek. Nadam se da ovaj put prolazi cenzuru, pošto su korišćeni samo izvori sa srpskohrvatske wikipedije, ili čisto engleske. Lijep pozdrav! – Medicus988 (razgovor) 19:08, 15 novembar 2023 (CET)

Jesmo, jako dobro - članci su naprosto preslični, a poznavajući aktualni strukturu urednika na sr.wiki, da je taj članak korektan, tamo bi bio značajno mijenjan. Ovako... :) Plus, trenutna verzija članka je (1) originalno istraživanje i (2) ne odudara previše, samo je malo drugačije strukturiran. Tako da... opet dolazimo do istoga. – Edgar A. Poe 22:49, 15 novembar 2023 (CET)

Nećemo na SRZ lijepiti članke, to nema nikakvoga smisla, pak. Članak je trenutno originalno istraživanje koje je zapravo popis citata i izjava mahom irelevantnih pojedinaca o zločinima nad Srbima iz doba NDH. Jurčević i cijela serija drugih "autora" ne smatraju se ozbiljnim akademskim izvorima nigdje osim, valjda, na Dnevno.hr i možda u Bujici, a te gluposti koje je Tuđman govorio su danas nadiđene. Ovo nema strukturu enciklopedijskog članaka i molim te da staneš malo na loptu oko ovoga. Članak koji ti stavljaš samo je prepisana verzija sa sr.wiki, dakle nije kompromisni prijedlog o kojem sam govorio ranije, a nisi ni postavio prijedlog promjene pravila. Tako da... please, hajmo se zadržati na jednom od ta dva prijedloga ili na nekom novom, jer ovo što trenutno radiš očito neće nikoga uvjeriti. – Edgar A. Poe 00:08, 16 novembar 2023 (CET)

Ma najmanji problem, sve je jasno.

Složićemo se se da se ne slažemo. Ali vjerujem da se može naći kompromis, nećeš imati ništa protiv puke definicije nadam se, koja je sačinjena doslovce po ugledu na definiciju negiranja Holokausta upravo sa srpskohrvatske vikipedije? A primjere ćemo ostaviti netkome ko će naći ljude značajnije od Tuđmana, Mesića, Hasanbegovića i hrvatskih kardinala? – Medicus988 (razgovor) 00:18, 16 novembar 2023 (CET)

Postoje li izvori koji potvrđuju da postoji sustavno - na razini države - negiranje svih tih zločina, kao što je to slučaj u, primjerice, Turskoj oko Armenaca? Naime, Turci uopće ne priznaju genocid nad Armencima, iako se on dogodio. Ništa. Koliko je meni poznati, takvo nešto na razini države u RH ne postoji? Ja sam u školi uočio o zločinima... nije to bilo nešto bajno, ali nitko ne negira da ih je bilo. Licitira se brojkama, al' to je standardni demagoški narativ. Postoje li radovi, dakle ne individualno izvučene izjave klauna poput gore citiranih (jer Tuđman je fosil, Hasanbegović je cirkusant s kredibilitetom kućne buhe, a kardinali su ovdje relevantni otprilike kao i Bujanec, nisu povjesničari), koji govore o sustavnom negiranju na državnoj razini? Je li Goldstein (ijedan) pisao nešto o tome, možda? Jesu neki strani autori govorili o negaciji genocida kao fenomenu? Ako jesu, možemo raspraviti o strukturi članka. Mi govorimo o fenomenu negiranja na razini turskog negiranja Armenije... postoje li izvori koji to potvrđuju u RH? – Edgar A. Poe 00:28, 16 novembar 2023 (CET)

Nikakav problem, sve je stvar kompromisa - već sam pomenuo, ne moramo ići dalje od definicije, isto onako kao što postoji za negiranje genocida nad Židovima (kog, takođe niko u Hrvatskoj ne negira, ali ipak postoji članak na sh/wiki).

Bukvalno bih stavio isto što za Židove, i za Srbe, kao opis fenomena, bez navođenja izvora na razini države, akademika, kaunova ili bilo koga. Samo prost opis fenomena:

Negacija, negiranje ili poricanje genocida nad Srbima je izraz kojim se u najširem smislu označavaju stavovi i tvrdnje koje osporavaju i negiraju genocid Srba u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj (NDH), djelomično priznatoj fašističkoj marionetskoj državi stvorenoj za vrijeme Drugoga svjetskog rata. Poricatelji genocida uglavnom navode tri glavne teze: da je NDH u to vreme bila obična ustanička država; da nisu počinjeni masovni zločini, pogotovo ne genocid; da je logor Jasenovac samo radni logor. – Medicus988 (razgovor) 00:40, 16 novembar 2023 (CET)

Negiranje genocida nad Židovima je globalni fenomen... onaj je članak sadržavao samo izjave ličnosti iz RH. Postoji li fenomen globalnog negiranja hrvatskih zločina nad Srbima u NDH, ili je to, ipak, samo isključivo stvar hrvatskih ličnosti? – Edgar A. Poe 00:44, 16 novembar 2023 (CET)

Ni u jednoj ni u drugoj definiciji se ne ograđuje da li je negiranje globalno ili isključivo lokalno, već su maksimalno uopćena, a čak i ako Aboridžini i Eskimi ne negiraju genocid nad Srbima u NDH, već uglavnom ljudi sa prostora bivše SFRJ, ne čini fenomen ništa manje značajnim, te svakako zaslužuje da bude obrađen. – Medicus988 (razgovor) 00:51, 16 novembar 2023 (CET)

Jalovo je raspravljati, već smo zaključili da se ne slažemo oko viđenja, pa se opet vraćam, imaš li nešto konkretno protivu ovakve formulacije? Nije ista kao na srb, eng/wiki, ne vređa nikoga ponaosob niti u globalu, niti zalazi u detalje?

Negacija, negiranje ili poricanje genocida nad Srbima je izraz kojim se u najširem smislu označavaju stavovi i tvrdnje koje osporavaju i negiraju genocid Srba u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj (NDH), djelomično priznatoj fašističkoj marionetskoj državi stvorenoj za vrijeme Drugoga svjetskog rata. Poricatelji genocida uglavnom navode tri glavne teze: da je NDH u to vreme bila obična ustanička država; da nisu počinjeni masovni zločini, pogotovo ne genocid; da je logor Jasenovac samo radni logor. – Medicus988 (razgovor) 00:55, 16 novembar 2023 (CET)

Mene samo zanima - postoji li to kao fenomen koji zaslužuje svoj članak ili ne? Ja dosad nisam vidio ništa što bi indiciralo da se radi o fenomenu izvan nekih uskih krugova, što se može uklopiti u već postojeće članke, da bi o tome postojao cijeli članak. – Edgar A. Poe 00:57, 16 novembar 2023 (CET)

Vjerujem da nisi vidio, ali ako su vidjeli čelnici Europske komisije za zaštitu ljudskih prava, onda vjerujem da postoji:

“There are politicians and public figures in Croatia who minimise the responsibility of perpetrators, glorify them or outright deny the occurrence of past crimes. The history of Jasenovac shows very clearly why this is a very dangerous road. Historical revisionism should have no place in today’s Europe”

https://www.coe.int/en/web/commissioner/-/commissioner-commemorates-the-victims-and-survivors-of-the-jasenovac-concentration-camp-in-croatia – Medicus988 (razgovor) 01:01, 16 novembar 2023 (CET)

Dobro... postoji i ljudi koji govore da su cjepiva čipirana... i to je jaaaaako opasna skupina pojedinaca. Evo, gle što je s hripavcem... pa ne vidim članak Teorije o čipiranju cjepiva nigdje? Kažem, fenomen mora biti enciklopedijski relevantan. Idiotske izjave pojedinaca nisu dovoljno relevantne da govorimo o enciklopedijskom fenomenu kao takvom... te se izjave mogu uklopiti u već postojeće članke. – Edgar A. Poe 01:03, 16 novembar 2023 (CET)

Razume se da idu u isti koš teorije zavjere o čipovima u cjepivima, i negiranje genocida nad stotinama tisuća Srba. I razumje se da su izjave Komesara za ljudska prava Saveta Europe na komemoraciji tim žrtvama idiotske.

I razumje se da fenomen ne postoji niti se ispoljava ni na koji način, ni ovdje ni u javnosti.

I razumje se da ne zaslužuje svoj članak. :D – Medicus988 (razgovor) 01:17, 16 novembar 2023 (CET)

To su, pak, tvoje riječi... :D Ja to nisam nigdje rekao... ali bujrum, ako ti je drago, okej :) – Edgar A. Poe 01:21, 16 novembar 2023 (CET)

Nisi, istina. Ali možeš mi učiniti plezir, pa reći ovo:

''Hrvati su počinili genocid nad Srbima tjekom Drugog svjetskog rata, i niti ja, niti Hrvati uopćeno to ne negiraju!''

? – Medicus988 (razgovor) 01:25, 16 novembar 2023 (CET)

Poštovani kolega, izvinite mi što se umećem u razgovor, ova rasprava po mome odlazi daleko a mislim da se ovdje dodaje i nešto provokacije. Kolega Poe nije poricao niti genocid niti negacionizam, a ni ja uostalom: to su povijesne činjenice i dobro dokumentirane, dok negacionizam dolazi iz daleka a sve „najbolje” je pokazao tijekom 1990-ih. Sada, pitanje je koliko smisla ima ovakav članak? Da li se vi ozbiljno bavite borbom protiv negacionizma, mislim dubinskim historijskim istragama? Ja osobno mislim da bi nam bili korisniji doprinosi izravno u člancima o genocidima u Jugoslaviji za vrijeme Drugog svjetskog rata sa ozbiljnom dokumentacijom, to znači ne novinama, ne svakojakim web stranicama, ne kojekavkim javnim izjavama na teveu. Pričam o knjigama, dokumentima, slikama, centrima za istraživanje, arhivima. To nam je korisno.

Pri tom, želim vas pozvati na opušteniju razmjenu mišljenja, inače ćemo se opet sukobiti oko priče koje ni ja ni vi nismo u stanju razriješiti. LP – Inokosni organ (razgovor) 01:52, 16 novembar 2023 (CET)

Hvala na opazici, rasprava se upravo bila uspješno završila, pa je ne bih ponovo zapodenjao.

Nije meni interes bio niti provokacija, niti sam ovdje da ispravljam krive Drine, borim se protivu vjetrenjača ili razobličavam nečije negacionističke stavove.

Pitanje smislenosti članka se može postaviti za bilo koji članak ovdje, gde se opširno može pisati o opskurnim temama, a nema mjesta za jednu temu od velikog značaja za region. Na stranu to da li se radi o par sumanutih pojedinaca, ili o najelitnijim i najuglednijim pripadnicima naših naroda, negiranje bilo kog genocida zaslužuje prostora, u cilju proučavanja i edukacije o prepoznavanju i sprečavanju širenja takvih pojava, koje (što smo vrlo ljepo vidjeli 90-ih), mogu da uzmu maha i dovedu do novih zlodjela. Objašnjenja da to nije globalni fenomen, ne piju vodu, jer baš zato što je lokalni fenomen, mesto mu je na lokalnim wikipedijama. To što nije službena politika neke države, ne znači da ima manji značaj, niti da su posledice manje.

Ali podsetiću da to i nije bio prvobitni problem. Članak je prvo obrisan, pod objašnjenjem da je kopiran sa srbijanske wikipedije. U redu, takav je tihi koncenzus, takva su pravila, treba naći kompromis. Kad sam napisao novi, koji nema veze sa srbijanskom wikipedijom, već koristi članke sa engleske i srpskohrvatske wikipedije, i ima i više nego dovoljno objektivnih inostranih izvora (koji sumnjam da su provjereni), obrisan je jer previše podseća na onaj iz srbijanske wikipedije!? A kad je i to kompromisno izmenjeno, i ostavljena samo puka definicija, onda ni to ne valja, jer se ispostavlja sada da za takvim člankom ni nema potrebe?

Pa zašto odmah nije rečeno da se smatra da takav članak nije ni potreban, te da ne gubim cio dan sakupljajući izvore i prevodeći, tražeći drugačije formulacije i objašnjenja!?

Malo fali da pomislim da nije stvar ni u tihom koncenzusu ni lokalnim wikipedijama, ni u izvorima, niti u tome da li je tema vredna članka ili nije, već se stiče utisak da o objavljivanju članka o negiranju genocida nad Srbima, odlučuju osobe koje intimno negiraju genocid nad Srbima. – Medicus988 (razgovor) 02:33, 16 novembar 2023 (CET)

Slažem se kada pričate o cilju proučavanja, ali onda za mene ima smisla jedan jedini članak: „Negacionizmi zločina u bivšoj Jugoslaviji tokom Drugog svjetskog rata”. Jer je to bila i ostaje velika zajednička priča. Pritom, osobno mislim da ovakvi članci idu u smislu „vi nama ovo, mi vama ono” i naša kolektivna svijest nije uspijela još izaći iz paranoidne priče o četnicima, ustašama i partizanima. Zbog toga moje stajalište je da ovakve članke ne trebamo imati jer ne idu u smislu dokumentiranja historije nego u smislu političkog prepucavanja između suprostavljenih nacionalizama. Zato sam vas pozvao na rad na člancima o zločinima, dakle izravno na samim historijskim činjenicama i događajima, jer ćemo tu dostići dublju historijsku svijest, a ovo drugo ništa drugo nije nego mlaćenje po prašini čime se svaki toliko bavi naša štampa jer zna da nadraživanjem najnižih strasti u vezu za DSR imaju publiku koja će im kupiti novine (ili gledati emisiju) i nastaviti vikati jedne na druge.

Ovo o „intimnim negiranjem”: ispričat ću vam jednu priču, pa vi zapalite cigaretu. Za vrijeme Covida, bio sam na wikipediji pa i tada smo imali doprinosa na temi zločina u DSR. Ja inače time se ne bavim i izbjegavam to čitati jer mislim da ljudi vide stvari u onim bojama na koje su im se oči navikle, pa kad voliš crno, slijedi što slijedi. Ali okej, to je moj osobni problem i ništa ne dodaje ovoj raspravi. No, toga dana sam odlučio pretražiti arhiv Centra za istraživanje u Jasenovcu i potražio recimo sam prezimena iz moje porodice. To svatko može potražiti pa zašto da ne. Uhvatila je me jeza kada sam među žrtvama sa tim prezimenom našao Milojku. Milojka je nestala 1943. a rođena je 1940, dok je njezina mlađa sestra imala šest mjeseci. U tom trenutku je me najmanje zanimalo o prezimenu i nije me potaklo pitanje o Srbima. Nego sam pomislio: djeca. A zatim: kada će doći dan da jednom svi postanemo bolji ljudi?

Po mome, ovaj članak o negacionizmima predstavlja samo političku borbu za nacije koje ipak ne poštujemo, jer nacija nisu zastavice i crkvice, nego su ljudi. A opet, ponavljam, bolje je raditi na člancima o zločinima, jer su tu činjenice i to se može dokumentirati. Ovo drugo je bla bla i kupuje je se za male pare na kiosku. LP – Inokosni organ (razgovor) 03:44, 16 novembar 2023 (CET)

Opet, ne želim da produbljujem raspravu, jer ma koliko pisao, kao da pišem u prazno.

Ali ću za tvoje dobro prokomjentarisati da nisi ni svjestan da upravo relativizuješ genocid, jer ga ni u jednom trenutku ne nazivaš pravijem imenom (što je zakonima zabranjeno u zemljama koje imaju Zakone o zabrani negiranja genocida - downplaying), kao ni kolega Poe.

Baš taj i takav prijedlog "Negacionizmi zločina u bivšoj Jugoslaviji tokom Drugog svjetskog rata", stavlja u isti rang genocid nad Srbima, Židovima i Romima, sa ostalim zločinima - što je upravo jedan od mnogo puta ponavljanih primjera relativiziranja, koje bi vidjeli medju primjerima u obrisanom članku, a koji su ovdje navjedeni kao sporni, i pripisivani samo ultra-djesnim pojedincima.Genocida u DSR nije bilo na desetine ovdje, nego samo nad Srbima, Židovima i Romima od strane Hrvata i Bošnjaka. Gdje je genocid tu je i poricanje, te Židovi imaju svoju stranicu gdje se obrađuje poricanje Holokausta, Srbi (i Romi) ne. Izgleda ni ne smiju?

Slični ugao gledanja iznosi i kolega Poe, koji ni jednom ne govori o ''genocidu'' kad npr. kaže ’’Ja sam u školi uočio o zločinima... nije to bilo nešto bajno, ali nitko ne negira da ih je bilo.’’ Zašto ne kaže da je učio o genocidu nad Srbima? Nešto mi se čini zato što ni nije. Ako to nije primjer sustavnog negiranja genocida koji zavređuje pažnju, šta je? Šta uče Njemci u školama, o zločinu ili genocidu?

Zamisli paralelu: kažem ja da sam u Republici Srpskoj u školi učio o zločinima u Srebrenici... nije to bilo nešto bajno, ali nitko ne negira da ih je bilo.’’ Da li bi to bilo poricanje genocida u Srebrenici?

Ako ne bi, onda super, pošto niko ne negira da je zločina bilo, pa možete izbrisati iz raznih članaka da Srbija i Republika Srpska osporavaju da se u Srebrenici 1995. dogodio genocid;

A ako jeste poricanje, onda je poricanje i prikazivanje genocida kao nekog zločina u Hrvatskim školama, te se ispunjava uslov o negiranju na razini države, koji je kolega Poe nametnuo?

A na račun tvoje priče i razmjera ''zločina'' - žao mi je što te je to zatjeklo nespremnog. Opet se vraćamo na sustavno negiranje genocida i nedovoljnu edukaciju ni u školama ni van škola. Ogromna je bila vjerovatnoća da rezultat pretrage bude baš takav - po trenutnom nepotpunom spisku, svaki četvrti logoraš ubijen u Jasenovcu je bilo dijete! Neki negdje to znaju, neki ne. A trebalo bi svi, složićemo se?

Upravo taj i takav momenat te natjera da se zapitaš da li su Ustaše vodile još boljesniju kampanju zatiranja, targetirajući pretežno djecu i žene (pošto zajedno čine više od polovice popisanih pobijenih), nego li što su i sami Nacisti ikad igdje, ili je spisak toliko nepotpun, da kako bi došli do realnijeg udjela nesretne djece, moramo dodati još stotine tisuća ljudi.

A i u jednom i u drugom slučaju, i najmanje umanjivanje tog broja i razloga njihovog stradanja je uvrjeda za tu djecu (u normalnim zemljama i zločin kažnjiv Zakonom), i ne smje se preko toga prijeći i treba se javno iznjeti. To su uvidjeli i na nivou Savjeta Europe, Sveučilišta u Zagrebu, kao i udruge Srba, Židova i Roma u Hrvatskoj, i svi ukazivali na to, pisali naučne publikacije o tome, izdavali proglase i tribine... i to nekome ovdje nije dovoljno da potvrdi značaj teme već to svrstava u idiotarije? I to nije negiranje?

Hvala ljepa, i svaka čast na tome, ali držaću se stava ovih prvih.

– Medicus988 (razgovor) 08:15, 16 novembar 2023 (CET)

Odgovor

Pošto vidim da idete daleko, napomenut ću vas da je moja osvnovna argumentacija bila: a) mislim da je postojao u Drugom svjetskom ratu sustavni plan za uništenje Srba na teritoriju NDH; b) govoriti o negacionizmima je dosta maglovita (spekulativna) tema u kojoj se mnoge stvari miješaju; teško se izlazi na kraju tome a moj cilj ovdje je da sh.wikipedija ne bude politička arena nego mjesto gdje ljudi mogu naći što više istiniti i solidnih podataka; za ljude koji istraživaju ideje, negacionizam je fenomen koji je predmet izučavanja, međutim wikipedija lako postaje arena za anarhoidnu borbu svih protiv svih a ovakve teme su dobar mamac za prljave igre koje vode do takvog stanja. Zato to treba izbjegavati. Ne radi uklanjanja istine, nego zato što pisac koji objavljuje knjigu o negacionizmu se javno izlaže publici i snosi odgovornosti svojih stavova, dok na internetu to ide pravcem manipulacije i političke svađe; treba li nam to? c) to nam ne brani da se ozbiljno obratimo spornim temama, na primjer o Logorima, u kojim se može napredovati dobrim podacima: osnovno znanje o činjenicama. Oko Logora nema rasprave, tu su činjenice, knjige, dokumenti, dok se kod negacionizma doslovno radi o vaganju ideja i javnih izjava. Ta osnovna a-b-c argumentacija je moje osobno stajalište a vi ste to nazvali „cenzurom”. Pritom, mogu vam prigovoriti puno retorike koja svjesno pokušava iskriviti moje (i tuđe) izjave. Lista opaski je duga, pa ako želite zabavnu lektiru: Više puta ponavljate da ne želite nastavljati raspravu ili produbljavati: prvi retorički stilem, u kojem se lokutor stavlja izvan teme. Na taj način stvara prostor koji mu dozvoljava da u šljedećim potezima vuče sugovornika prema sebi. „dobro prokomjentarisati da nisi ni svjestan da upravo relativizuješ genocid” : podcijenjivanje umnih sposobnosti sugovornika. Još jedan retorički stilem, iz istog priručnika. Ako pripazite, ja vam se obraćam na vi, vi mi se obraćate na ti. Što mi ukazuje na kojem se položaju stavljate u raspravi a posljedično mogu odmjeriti koliko ozbiljno prihvatiti vašu argumentaciju: nimalo. „jer ga ni u jednom trenutku ne nazivaš pravijem imenom” : dakle ja sam negacionista zato što ne koristim riječi koje treba koristiti kada pričamo o fenomenu o kojem raspravljamo. Tu izlažete argument o jezičnim sredstvima u uporabi u dotičnoj raspravi, retorički stilem koji se nalazi u istoj knjizi koju ne citirate, ali pomno rabite. To je me dublje potaklo jer i da se zovete Immanuel Kant, tko ste vi da meni kažete koje riječi trebam izgovoriti da ne bih spadao u kategoriji negacionista i suradnika u zločinu? Suptilan retorički potez u kojem meni pokazujete svoju bahatost i intelektualnu niskost. Ta podzemna i ponižavajuća lingvistička primjedba je me nasmiješila kada sam došao do „ultra-djesnim”, nešto niže čitam „zatjeklo”, pa i već citirano „prokomjentarisati”. To je gramatički pogrešno čak i na ruskom. Pogledajte kako se razvija Ѣ u našem jeziku, bit će vam korisno i u retorici. „što je zakonima zabranjeno u zemljama koje itd” : rep našeg prvog logičnog slijeda (#1), od premise skromne dolazimo do prvog solidnog zaključka. U ovom trenutku inače odvjetnik naglo i odlučno okrene leđa optuženom (koji možda još ima otvorena usta jer nije završio rečenicu), lagano raširi ruke u poziciji oranta (pokazivanje otvorenih dlanova), i obrati se publici (potajno i sudiji), govoreći „ovdje istina izvire na površinu, dame i gospodo, jer...” i pritom poziva se na opći postulat višeg stupnja. U našoj raspravi ja sam to osjetio kao prijetnju, kao ono mlaćenje kažiprstom ispred nosa. Istovremeno, retorički kolutić koji ste izveli je (sažeto): „pričamo o negacionizmu zločina, ali kada ti opisuješ zločin, ne koristiš neke nužne riječi, ergo to je relativizacija, ergo negacija zločina”. Cirkularna tautologija. Dolazite do zaključke sa lažnom osrednjom pretpostavkom. Ono što nisam izrekao, ne afirmira ništa. I to ostaje vaša spekulativna izmišljotina. „stavlja u isti rang genocid nad Srbima, Židovima i Romima, sa ostalim zločinima” : dakle, postoji više rangova zločina? To znači postoje vrijednosne mjere u historijskim zločinama? Je li to? A pretpostavljam da razliku čini brojna razmjera fenomena i potom sustavna priroda nacrta za uništenje jednog naroda (sistematični nacrt). Ta hierarhijska pozicija zločina jednih prema drugim apsolutizira jedne i zasjenjuje druge. Ja se smatram koherentnim prema sebi zato što prvenstveno smatram da je zločin – zločin, a negiranje činjenica (što ne može nikako drugačije nego retoričkom manipulacijom) ostaje manipulacija. Ako ista opća cjelina sadrži sve istine, među njezinim podcjelinama ono što je veliko ostat će veliko. A pri tom, kada sam se malo bavio historijom, imao sam česti dojam da jasno podjeljene cjeline su utvare, a istina vijugasta. To su uvijek pretpostavke koje će prije ili kasnije postati tijesne. Kada kažete „Genocida u DSR nije bilo na desetine ovdje” ja bih vam odgovorio: genocida ne, a zločina jeste. U ovom pasusu se ne vidi, ali ovdje imamo jedan dodatni mali retorički korak: prozivanje na opće priznatu činjenicu, koja opet pomjera prema jednom pravcu vrijednosne razmake u argumentaciji. Ovdje bih vas povukao jedan korak nazad, jer zločin (ubojstvo) ostaje zločin. To je u mome vrijednosnom univerzumu osnovna i nedjeljiva negativna jezgra. Od ovoga idemo nadalje i samo unutar te cjeline razlikuju se jedni od drugih. Kažem razlikuju, ali oni uvijek ostaju u istoj cjelini. Eto, recite mi da relavitiziram ili štogod, ali u logici zajedničkog džaka (vidi: „stavlja u isti rang”), genocid će ostati genocid, jer se njezina jezgra ne mijenja, pa makar mi pričali o osvajanju Kartage, o Mongolima ili o Nankinškom masakru. Ovdje svjesno svodim do vremenske sublimacije, jer koliko god mi rastegnemo gumicu, jezgra ostaje jezgra. „Izgleda ni ne smiju?”: rep drugog logičnog slijeda (#2), po čemu ćete morati uzmaći za još jedan korak, jer ja (ovdje pričam lično za sebe) ne kažem da negacionizam o genocidu nad Srbima ne postoji, on postoji itekako, pisali mi o njemu ili ne. Ono što osporavam je osnovni smijer te priče koja ide u pravcu „vi nama ovo, mi vama ono” i nalik na vodu slivenu u lijevak uvijek vodi do političke arene gdje se ljudi šamaraju riječima. Mislim da takav prostor ne treba stvoriti ovdje, a ako ste po prirodi borac, onda biste trebali tražiti drugo mjesto gdje biste izrazili svoje vještine. Pažnja: to vam ne negira da aktivno pišete o zločinu kao historijskoj činjenici uz pratnju dobrih izvora. Ponavljam: izvor nisu novine, nije portal. Izvor je istraga profesionalnog historičara ili Centra za istraživanje. „Slični ugao gledanja iznosi i kolega Poe”: prvo ja bih rekao „sličnan ugao” (vidi gore: lingvistička primjedba). Ovdje retorički potez je u koagulaciji više vama suprotnih sugovornika u jednoj zajedničkoj cjelini ne bi li smo polariziali pozicije u areni. Dva sugovornika zathijevaju dvije argumentacije, a jednu cjelinu mogu argumentirati jednim mahom. Malo brćkanje oko komutativnosti članova i evo, dame i gospodo, ispred mene vidite moju opoziciju. Mnogi argumentatori počinju svoju raspravu sa sintezom koja postulira krajnju (suštinski aproksimiranu) jednakost opozicije, tako da tko prati raspravu ne vidi kaotičnu scenu, nego Crne protiv Bijelih. I ovdje jedan korak nazad, molim, jer to pravdate rečenicom „Zašto ne kaže da je učio o genocidu nad Srbima? Nešto mi se čini zato što ni nije. Ako to nije primjer sustavnog negiranja genocida koji zavređuje pažnju.” Opet stavljate prste u nečija usta kada kažete što je točno sugovornik trebao reći, i okej, razumijem, tražite oblik protiv svjetla za odsutnan element (takoreći obrisani), samo što varate sebe (ili nekoga drugog) koristeći frazem „Nešto mi se čini”. Vama se čini? E pa ne, jer je se on baš dokumentirao o genocidu nad Srbima. Zadnji dio te rečenice pročitao sam zijevanjem, ali vrijedi analize jer počinje frazemom „Ako to nije”, što je stari retorički alat. Zatim „primjer sustavnog negiranja genocida” je lažna zaključka, jer (kao gore) dio rečenice koji nedostaje ne čini sam po sebi negiranje cijelog historijskog fenomena. Do te zaključke bi odvijetnik mogao doći samo kada bi izravno obratio pitanje suđenom da potanko objasni o čemu točno priča. Na kraju nalijepili ste i ovo „koji zavređuje pažnju”, još jedan zastarjeli retorički konstrukt, pa mi se nešto opet čini (sic) da mlatite prstićem. „Zamisli paralelu itd”: iskaz plitak i prazan, u kojem ne vidim ništa. Samo zrcalo u kojem se prikazuje vaša bazična tendencioznost, te kada pokušavate konstrukt negacije ad absurdum sa primjerom Srebrenice, meni vaš odabir primjerskih termina ukazuje gdje vas misli vode. Na početku sam pomislio: ma ne, to je on samo ovako tražio upečatljiv primjer, ali odmah zatim vidjeh kako zapravo nastavljate tim pravcem pa do granice da odjednom uređaj negiranja ad absurdum izblijedi a dva genocida se stavljaju jedan pored drugog u nekoj čudnoj uvjetnoj konvergenciji. „žao mi je što te je to zatjeklo nespremnog”: retorička struktura u kojoj se sprdate na mene. „Opet se vraćamo na sustavno negiranje genocida”: ponavljanje (lažne, kao gore) zaključke, jer u retorici inzistirano ponavljanje ojačava jedan stav. Zapravo mu stvara eho pa se to čini bučnije. Ipak eho kada je oko vas uveličava, ali dvije osobe u daljini koje čujemo kako razgovraju putem eha svakako su smiješne, pa laž ostaje ono što je – laž. U ovom slučaju: negiranje. Pripisujete mi negiranje koje pretpostavljate analizirajući ono što nisam rekao. „nedovoljnu edukaciju”: još jedno paternalističko i podmuklo podcijenjivanje sugovornika. Ne znate jednu stvari, pa zapišite sebi negdje: tko stoji na tribini koristi retoriku i pozorišno igranje ulogama (eto, paternalizam na primjer). Tko cilja ka činjenicama, gleda te u oči, ravnopravno, i suho ispituje. Savjet: držite se centra teme. „svaki četvrti logoraš itd”: ovdje banalizirate jedan dio moga govora u smislu „e pa šta? To samo ti ne znaš jer si neobrazovan”, što je još jedamput paternalizam i podcjenjivanje. „momenat”: tren, trenutak. Ako žonglirate retorikom, po pravilu prati i malo leksika. Dio od „Upravo taj” do „još stotine tisuća ljudi”: još jedan kolutić lijepo složen po čemu vas malo cijenim jer u razgovoru ste lagodno skliznuli silogizam u kojem je zaključka da je realan broj žrtava veći od zvaničnog broja. Ta rečenica može (lako) biti istinita, ali ovaj silogistički kolutić je zao, jer se točno igra igrom koja se zove „natjecanje crnim brojkama”. Ja ne umanjujem brojke ali vidim kako se vi igrate oko toga. „već to svrstava u idiotarije”: opet stavljate u usta drugima ono što nigdje nisu rekli. Dakle, ta vaša retorika sudnice mislim da je neukusna kada govorimo o mrtvim ljudima, pa gledajući iz daljine, ne mogu pretpostaviti vašu dobru namjeru i vidim samo perspektivu dialektičke borbe koja jednostavno ne valja i ne vodi ničemu dobrom. Dodatno, izmislili ste u mene srbomrsca i negacionista pa je bitno da saznajete istinu: ovdje se borite sami protiv sebe, jer ja ne palim na ovo prevrćanje riječima. Neprijatelj kojeg ste prepoznali u meni, to je zapravo tvorevina vaše mašte. Molim vas da pričate sa mnom, a ne sa samim sobom. Plus, sva ova priča se veže sa onim što gledam sa sumnjom, tj. jedna evolucija javne retorike koja je danas u modi, a to su agresivni postupci u kojima se pokreće napad prema nekoga krećući iz perspektive žrtve. S time ne optužujem nikoga, samo posmatram. Vratimo se na činjenice: da, postojao je genocid nad Srbima u Drugom svjetskom ratu. I postoji niz ponašanja i javnih izjava u kojim ja (sic!) prepoznajem negacionizam genocida nad Srbima u DSR. To je kod nas radio niz populističkih političara iz kasnih 1980-ih godina nadalje, jer su tako sakupljali konsenzus (ili protivničku mržnju) i ulazili u sabore kao i drugi populisti diljem Europe. Stoga, razlog zbog čega vam mlatim prstićom ispred nosa je upravo pozadisnko političko agitiranje. Nakon svega gore navedenog ipak vidim da niste prvi naivac, pa prepostavljam da je to smisleno i namjerno. Zar ne? Mislim da sam rekao sve što sam imao reći. Ako vam nešto nije jasno, to pročitajte dvaput.– Inokosni organ (razgovor) 09:58, 17 novembar 2023 (CET)

Hvala na odgovoru, vrlo mi znači. Jesam pretjerao, i izvinjavam se zbog toga. Osjetljiva je tema i lako uzavru strasti, te se još jednom izvinjavam ako sam uvrjedio ishitrenim i neprimjerenim formulacijama.

Da pokušam opravdati sebe, i izvući malo ponosa iz rasprave, dodaću komentare, više kao dopunu i pojašnjenje, nego li kao repliku na neke izjave:

’’Ako pripazite, ja vam se obraćam na vi, vi mi se obraćate na ti. Što mi ukazuje na kojem se položaju stavljate u raspravi’’ – trebalo je da bude ravnopravan polоžaj, persiranje ima ulogu stvaranja socijalne distance što ne nalazim za poželjno.

„što je zakonima zabranjeno u zemljama koje itd”…’’U našoj raspravi ja sam to osjetio kao prijetnju’’ – prazna prijetnja, to je jasno, kako kod nas downplaying genocida nije zakonom definisan, da bi smo imali jasnu definiciju šta to predstavlja, nije bilo svrhe pozivati se na to.

’’ To je gramatički pogrešno čak i na ruskom. Pogledajte kako se razvija Ѣ u našem jeziku’’ – tačno, moja omaška, ali u moju odbranu, srpskohrvatski mi nije maternji, pa je hiperjotovanje kao poznat fenomen donekle i opravdano, hvala, povešću pozornost.

’’dakle ja sam negacionista zato što ne koristim riječi koje treba koristiti kada pričamo o fenomenu o kojem raspravljamo. Tu izlažete argument o jezičnim sredstvima u uporabi u dotičnoj raspravi… jer i da se zovete Immanuel Kant, tko ste vi da meni kažete koje riječi trebam izgovoriti da ne bih spadao u kategoriji negacionista i suradnika u zločinu? Suptilan retorički potez u kojem meni pokazujete svoju bahatost i intelektualnu niskost. – prihvatam i priznajem rečeno, ali zadržavam pravo da kao pripadnik grupe nad kojom je izvršen genocid, osećam uvrijeđenost kada se koriste riječi koje neodgovarajuće oslikavaju počinjeno, i da na to ukažem.

’’ „stavlja u isti rang genocid nad Srbima, Židovima i Romima, sa ostalim zločinima” : dakle, postoji više rangova zločina?’’– nema svaki zločin razmjere genocida, toga radi je i usvojen pojam, koji se u samoj konvenciji Ujedinjenih nacija naziva ’’zločinom genocida’.

’’ To znači postoje vrijednosne mjere u historijskim zločinama? Je li to? A pretpostavljam da razliku čini brojna razmjera fenomena i potom sustavna priroda nacrta za uništenje jednog naroda (sistematični nacrt)’’ Ta hierarhijska pozicija zločina jednih prema drugim apsolutizira jedne i zasjenjuje druge. – Semantička razlika bar, svakako postoji, Iako slične, neke riječi nisu iste - svaki genocid je zločin, ali nije svaki zločin genocid. (opet eho). A da li postoje moralne, pravne razlike, ja ne mogu suditi. Možemo koristiti definiciju koja je izneta u pomenutoj Konvenciji o sprečavanju i kažnjavanju zločina genocida iz 1948. godine.

’’ Ja se smatram koherentnim prema sebi zato što prvenstveno smatram da je zločin – zločin… To je u mome vrijednosnom univerzumu osnovna i nedjeljiva negativna jezgra. Od ovoga idemo nadalje i samo unutar te cjeline razlikuju se jedni od drugih. Kažem razlikuju, ali oni uvijek ostaju u istoj cjelini – Pozdravljam. Dodao bih da iako spadaju u istu nedjeljivu negativnu cjelinu i u mome vrijednosnom univerzumu, ja tu cjelinu ne bih nazvao ’’zločini’’ – ne od kad se desio zločin nad zločinima, a kako je trebalo sada zvati, ne znam.

’’Ponavljam: izvor nisu novine, nije portal. Izvor je istraga profesionalnog historičara ili Centra za istraživanje.’’ – kao izvore sam koristio znanstveni rad profesorice Sveučilišta u Zagrebu, izvješća Saveta Europe, izvešća Pučanskog pravobraniteljstva R. Hrvatske, izvješća centara za istraživanje genocida i izvješća manjinskih udruga u R. Hrvatskoj. Ako želite linkove, imam ih sve sačuvane.

’’Stoga, razlog zbog čega vam mlatim prstićom ispred nosa je upravo pozadisnko političko agitiranje. Nakon svega gore navedenog ipak vidim da niste prvi naivac, pa prepostavljam da je to smisleno i namjerno. Zar ne?’’ – Ne, sve je bez ikakve zadnje namjere. Sve je počelo kao reakcija na uvrijedljiv naslov članka koji sam pročitao, a što sam poželio ispraviti, radi čega sam napravio novi članak kojim bi se to povezalo i objasnilo. Kopirao sam isti članak sa srbijanske wikipedije, koji je Poe obrisao, pod objašnjenjem da se ne kopiraju članci sa lokalnih wikipedija, kada sam preveo Engleski, i to je obrisano pa nakon diskusije i nesuglasica sa Poe-om, proradio je inat. Nije trebalo tako.

Hvala još jednom na podrobnom rodgovoru  i svim savjetima. – Medicus988 (razgovor) 16:43, 17 novembar 2023 (CET)

Važi, primam na znanje vaš odgovor i konačno napuštam ovu raspravu. Pozdrav – Inokosni organ (razgovor) 19:08, 17 novembar 2023 (CET)

Tema

Neke izmjene i prijenosi su okej. Mirjana Kasapović i Savez... ali kada se članci prebacuju, oni se moraju prilagoditi ovoj Wiki, ne ostaviti kako je na izvornoj Wiki. Većina ostalog je ili besmisleno, ili prelokalno u generalnom članku, ili pak samo pokušaj izbjegavanja onoga što ti je rečeno da ne radiš gore. Zamolio bih za... stajanje na loptu, takoreći, dakle za malo razboritiji pristup svemu jer... ne želim da se ovo pretvori u revert rat. I, opet, kad se članci prebacuju - uskladiti ih. Hvala. – Edgar A. Poe 22:37, 16 novembar 2023 (CET)

Hvala na pojašnjenju. Sve je i više nego jasno, još jučer smo vidjeli ko s kim ima posla. Nisam ni mislio da će pisanje o negiranju genocida nad Srbima (a ni nad Romima kako vidimo), biti dopušteno pored nekoga ko taj genocid ne priznaje i sam implicitno negira, ali me je kopkalo koje će ovaj put biti opravdanje. Očekivao sam nešto orginalnije, ovo je najmanje uvjerljivo do sad.

Neka ti bude, meni ni iz džepa ni u džep, ali mi je savjest mirna.

Ipak, iako odbacuješ kao besmislicu, dobronamjerno savjetujem da pročitaš neosporen naučni rad, pomenute Mirjana Kasapović. – Medicus988 (razgovor) 22:51, 16 novembar 2023 (CET)

Na SRZ je objašnjeno zašto je ovaj naziv, tako da bez diskusije nećemo mijenjati; kolega @Mladifilozof je to zaključio i poštujemo to već godinama tako jer je dobro objašnjeno. Sada te još jednom molim da... bez prethodne diskusije ne vršiš nikakve radikalne promjene u člancima koji se u najširem smislu tiču Holokausta. Ne želim izricati strože mjere, ali ovo naganjanje uokolo nema smisla. – Edgar A. Poe 23:12, 16 novembar 2023 (CET)

Izvinjavam se, nisam primjetio diskusiju na SZR, prebacio sam se tamo. – Medicus988 (razgovor) 23:27, 16 novembar 2023 (CET)

Upozorenje pred blokadu

Optuživanje drugih korisnika za poricanje ili negacionizam genocida je ozbiljan prijestup pravila Wikipedije i daljnje slično ophođenje bit će sankcionisano. – Vipz (razgovor) 23:17, 16 novembar 2023 (CET)

Hvala na upozorenju.

Kad smo već kod poricanja ili negacionizma genocida, molim za preciznije pojašnjenje, u kom obliku se ovdje može pisati o tome?

Da li je dozvoljeno napraviti posebne članke na temu negacionizma genocida nad Srbima i Romima, ili se to mora uklopiti u neki od već postojećih članaka i koji tačno?

Takođe, koji format teksta je dozvoljen? Da li je dozvoljeno napisati uopštenu definiciju pojma uz citiranje i navođenje izvora, i ako jeste, koji izvori su dozvoljeni?

Dodatno, koji i kakvi primjeri su dozvoljeni za iznošenje, u sklopu pisanja o toj temi?

Hvala unaprijed na odgovoru! – Medicus988 (razgovor) 23:37, 16 novembar 2023 (CET)

Vrlo kratko i jasno: članci koje je pisao kolega @Mladifilozof uzorni su primjeri kako bi se trebali pisati članci o regionu iz tog perioda. Dakle, po uzoru na te članke, o fenomenima koji su relevantni. – Edgar A. Poe 00:44, 17 novembar 2023 (CET)

Pored specifičnijeg naputka od kolege Edgara, preporučujem proučavanje stranice Wikipedija:Pet stubova koja sadrži odgovore na skoro sva ova pitanja. Hoće li tema imati zaseban članak ili biti dio šireg članka svodi se na postizanje konsenzusa između urednika uljudnom diskusijom. Ako drugi urednik predloži drugu opciju - širi, zajednički članak o svim genocidima tijekom DSR u Jugoslaviji, krajnje je neprimjereno optužiti ih ili implicirati da (intimno) negiraju genocid. Tekst se piše neutralnim gledištem i korištenjem pouzdanih izvora. – Vipz (razgovor) 00:57, 17 novembar 2023 (CET)

Hvala još jednom na odgovoru. To je sve što sam želeo da čujem.

Pa, hajde da dovršimo započeto?

Hoćemo li dakle imati zajednički članak ''Poricanje genocida u NDH'' ili pojedinačno, ''Poricanje genocida nad Srbima u NDH'', 'Poricanje genocida nad Židovima u NDH (mada već imamo članak Poricanje Holokausta)'' i ''Poricanje genocida nad Romima u NDH'', ili da to bude uklopljeno u okviru nekog od već postojećih članaka i molim sugestiju kog?

Što se neutralnog gledišta tiče, ja se svakako mogu ograničiti samo na potpuno neutralnu definiciju, ali i oko toga može da se zajedno dogovorimo kako da formulišemo, a ostali članovi mogu preuzeti dalje sa primjerima? – Medicus988 (razgovor) 01:08, 17 novembar 2023 (CET)

Ovako, da se razumijemo: članak, kakav god on bio, mora biti pisan po uzoru na članke kolege Mladogfilozofa, što zahtijeva proučavanje cijele serije literature. To znači da ovo što je dosad pisano ne dolazi u obzir, a ako si ti voljan u narednim mjesecima prikupljati korpus literature - onda super. Da ne bi bilo da se ovo već revertano ili brisano reciklira ponovo. – Edgar A. Poe 01:13, 17 novembar 2023 (CET)

Najmanji problem. Mogu li dobiti primjere valjane literature? U svom poslednjem članku sam se pozivao između ostalog na do sada neosporavan znanstveni rad profesora Sveučilišta u Zagrebu - Genocid u NDH: Umanjivanje, banaliziranje i poricanje zločina; Na izvješća Saveta Europe i na objave kamncelarije Pučkog Pravobranioca Republike Hrvatske.

Vjerujem da ima dobrih razloga zašto se ovdje to osporava i ne smatra relevantnim, ali i bez toga se može napisat dobar članak, samo budite od pomoći pa suzite izbor na one izvore koji će zasigurno biti uvaženi? – Medicus988 (razgovor) 01:24, 17 novembar 2023 (CET)