Razgovor:Carstvo Romeja i Srba i cele Albanije
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Carstvo Romeja i Srba i cele Albanije. | |||
|---|---|---|---|
| |||
Carstvo Romeja i Srba i cele Albanije uredi
"Carstvo Romeja i Srba i cele Albanije je bila država", reči su kojim počinje ovaj članak, a zatim se dalje objašnjava da je ta "država" nastala tako što se Simeon Uroš (= Simeon Siniša Nemanjić) proglasio za cara Romeja, Srba i cele Albanije. Ovde je autor članka pomešao koncept države i koncept titule, i to ne koncept titule vladara, nego titule pretendenta na prestolje. Tvrdim da ova država, koja je u članku opisana, nikad nije postojala, i stoga predlažem članak za brzo brisanje. Po mom mišljenju, predugo i postoji. --Igor Windsor (razgovor) 00:19, 21 jun-липањ 2014 (CEST)
Ja mislim da treba sačekati odgovor korisnika PANONIAN. --Kolega2357 Razgovor 08:21, 21 jun-липањ 2014 (CEST)
Carstvo Romeja i Srba i cele Albanije uredi
Može li se znati zašto si obrisao taj članak? PANONIAN (razgovor) 13:33, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Rasprava je prenesena na stranu za razgovor članka, koji je privremeno vraćen dok se rasprava ne završi.--Dcirovic (razgovor) 18:42, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Mislim, nemoj se ljutiti, ali mi se čini da si to obrisao zbog komentara nekog anonimca na stranici za razgovor. Ta država je svakako postojala i stvarno nije bilo razloga da se članak obriše. Možda je sporno pitanje naslova, ali ne i samo postojanje te države. Evo ovde je skenirana mapa iz školskog istorijskog atlasa, gde je jasno prikazana ta država: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Tu se ona zove "Carstvo Simeona-Siniše". Zamolio bih te, zato, da vratiš taj članak, a naslov slobodno promeni ako ti se stari ne sviđa, iako ovde jasno piše da je Simeonova titula bila „Симеон, у Христу Богу верни цар и самодржац Ромеја и Срба и целе Албаније, Урош Палеолог”: http://www.politikin-zabavnik.rs/2009/2971/02.php PANONIAN (razgovor) 13:56, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Oprostite što "upadam", ali taj sam članak ja bio predložio za brisanje i ostajem kod toga. Nije postojalo nikakvo "carstvo srbija, romeja, albanaca, grka, japanaca...". Simeon Uroš (a.k.a. Siniša) bio je sin Stefana Dečanskog i u ime svog polubrata, cara Dušana, upravljao je kao despot Epirskom despotovinom, a kasnije i Tesalskom. Nakon Dušanove smrti na presto je stupio car Uroš, čiju je vlast Simeon (= Siniša) odbio priznati, već se samoproglasio "carem Srba i Romeja". Teritorija koja se nalazila pod njegovom efektivnom kontrolom stalno se menjala i sve više smanjivala tokom deset godina, koliko je prošlo od njegovog samoproglašenja za cara do smrti. Tu se nije radilo ni o kakvom carstvu, već o jednom od mnogih oblasnih gospodara u tadašnjem feudalnom društvu, i sve se to lepo može dopuniti u članak Stefan Siniša Nemanjić. Nema opravdanja za poseban članak. Politikin zabavnik nije izvor, a to nije ni školski atlas, gde se, dopuštam, koriste razni pojednostavljeni termini. --Igor Windsor (razgovor) 14:41, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Ne vidim na osnovu čega tvrdiš da ta država nije postojala. Ne znam umeš li da čitaš ćirilicu, ali ovo je skenirana stranica iz školskog istorijskog atlasa objavljenog u Beogradu 1999. godine, gde je jasno u legendi naznačena država sa imenom "Carstvo Simeona-Siniše": http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Među autorima tog atlasa potpisano je čak deset profesora doktora nauka. Tu se, dakle, Sinišino carstvo prikazuje kao potpuno posebna država, a ne kao neka "teritorija oblasnog gospodara" (u atlasu su prikazane i teritorije nekih oblasnih gospodara, ali na sasvim drugačiji način). Pored toga, Siniša nije bio jedini car te države, nego je posle njega bilo još tri cara (na njih si izgleda zaboravio?). Tvrdiš, dakle, da jedna država koja je imala 4 vladara sa titulom cara nije dovoljno bitna da o njoj postoji članak na vikipediji? Izvini, ali to je besmisleno. Koja je poenta tog brisanja članka? Ušteda par kilobajta prostora na vikipediji? PANONIAN (razgovor) 18:12, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- I ako ti ne valja Politikin zabavnik, drugi izvor je lako pronaći: [1] PANONIAN (razgovor) 18:26, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Poenta brisanja članka je izbegavanje pseudo-istorijske konstrukcije izgrađene na temelju neke mape iz školskog atlasa. Što se ovog linka na googlu tiče, niko ne spori da se Simeon proglašavao carem, ali to oblast kojom je upravljao ne čini državom, a još manje carstvom. --Igor Windsor (razgovor) 18:29, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Kako tako bez dlake na jeziku proglašavaš autore tog atlasa "pseudoistoričarima"? Ovo je spisak autora tog atlasa: dr Borislav Jovanović, doc. dr Miroslava Panić-Štorh, prof. dr Slobodan Dušanić, prof. dr Ljubomir Maksimović, prof. dr Miloš Blagojević, doc. dr Siniša Mišić, doc. dr Nikola Samardžić, prof. dr Radoš Ljušić. doc. dr Milan Ristović i doc. dr Ljubodrag Dimić. Ovo su priznati stručnjaci, a ne nekakvi "pseudoistoričari" koji prave "pseudo-istorijske konstrukcije". Ista ta mapa objavljena je u knjizi Miloša Blagojevića "Srpska državnost u srednjem veku". Dakle, imamo izvore koji tvrde da je ta država postojala i izvori su pouzdani. Sada mi reci da li ti imaš bilo kakav izvor koji eksplicitno tvrdi da to nije bila država ili da je to bila oblast u sastavu neke druge države? PANONIAN (razgovor) 18:44, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Ja na primer mogu pokazati citate iz guglovih knjiga gde se eksplicitno pominje "Sinišina država" : [2], [3], [4]. PANONIAN (razgovor) 18:51, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Takođe se eksplicitno pominje i naziv "Sinišino carstvo": [5]. PANONIAN (razgovor) 18:58, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- To što su, na primer, engleski i potom britanski monarsi sve do 1801. sebe nazivali "kraljevima Francuske" ne znači da je postojala neka separatna, britanska kraljevina Francuska, koja bi bila odvojena od stvarne Francuske. Ti mešaš tobožnje titule (titles in pretence) sa faktičkim državama te još tvrdiš da su Srbi imali ne jedno, nego dva carstva u srednjem veku. To je sve pseudo-istorija. Radilo se o odmetnutom oblasnom gospodaru, koji je iskoristio slabost Uroševe vladavine. To nije bila ni država ni carstvo. I tu ne pomažu nikakve školske mape iz 1999, Politikin zabavnik ili pesmuljci iz 1871. --Igor Windsor (razgovor) 19:03, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- OK, da razdvojimo prvo pitanje vladarske titule Siniše-Simeona i imena ove države od pitanja njenog postojanja, može? Već sam rekao da se ime članka može promeniti ako se nađe podesniji naslov, to nije sporno. Ja sam te, dakle, pitao da pokažeš ovde citate o toj temi iz nekog izvora a ti mi iznosiš retoriku o Engleskoj i Francuskoj? Nije uopšte sporno da je Simeon u početku bio oblasni gospodar, ali se posle osamostalio i njegova država je nadživela Srpsko carstvo od kojeg se odvojio. Što se tiče karaktera Simeonove države, ona je bila više grčka nego srpska država (i u naslovu članka su Grci-Romeji na prvom mestu). Dakle, reci mi šta od sledećih činjenica pokušavaš da osporiš: da li osporavaš da se Simeon potpuno osamostalio od Uroša i da nije nad sobom imao vladara kojem bi bio vazal? Da li osporavaš da su Simeona nasledila još tri vladara koja su imala titulu cara - Jovan Uroš, Aleksije Anđel Filantropen i Manojlo Anđel Filantropen? Da li osporavaš da je ova država postojala sve do 1393. i da je time nadživela Uroševo carstvo koje je postojalo do 1371? Pravi primer pseudo istorije bi bilo kada bi neko tvrdio da je car Manojlo Anđel Filantropen 1393. godine bio vazal srpskog cara Uroša koji je umro 1371. godine. PANONIAN (razgovor) 21:24, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Osporavam sam temelj cele tvoje konstrukcije. Naime, nije postojalo nikakvo "carstvo". Aleksije i Manojlo Anđel Filantropen bili su vladari Tesalske despotovine, kojom su upravljali u ime vizantijskog cara i nosili su titulu "cezara" (καῖσαρ), a ne "cara" (βασιλεύς). Znam da je wikipedija slobodna enciklopedija, koju može uređivati svako, pa i istorijske članke može pisati i onaj koji nije istoričar, ali neki osećaj i smisao za istoriju, po mom skromnom mišljenju, ipak bi valjalo posedovati, o elementarnom poznavanju tematike da se i ne govori. A ako nema ni jednoga ni drugoga, onda makar treba imati dovoljno poštenja i ne istrajavati uporno u pogrešci, ako je ona zaista nenamerna i predstavlja posledicu neznanja, a ne namere da se piše pseudo-istorija. --Igor Windsor (razgovor) 21:36, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Ajde sad lepo pročitaj ovaj citat: [6] ("što je otvorilo put Simeonu da zagospodari Tesalijom, ali ne kao namjesnik, nego kao samostalan vladar. Osnovao je posebno carstvo i novu granu dinastije, potpisivao se kao “car Srba i Grka" - iz knjige "Srbi među europskim narodima", autor: Sima M. Ćirković). Nadam se da ti je sve u tom citatu dovoljno jasno? Dalje, ovde piše da je Aleksije Anđel Filantropen vladao od 1373. a da je tek 1382. postao vazal Vizantije: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexios_Angelos_Philanthropenos U tom članku se jasno kaže i da je Aleksije kao vladar nasledio Jovana Uroša. Naravno, u to vreme su se granice te države suzile na područje Tesalije, pa se oni nazivalu vladarima Tesalije (ali ne Tesalske despotovine - na en vikipediji se titula despota Tesalije pominje poslednji put kod Simeona, dok njegovi naslednici tu nisu "despoti" već "vladari"). PANONIAN (razgovor) 21:55, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Osporavam sam temelj cele tvoje konstrukcije. Naime, nije postojalo nikakvo "carstvo". Aleksije i Manojlo Anđel Filantropen bili su vladari Tesalske despotovine, kojom su upravljali u ime vizantijskog cara i nosili su titulu "cezara" (καῖσαρ), a ne "cara" (βασιλεύς). Znam da je wikipedija slobodna enciklopedija, koju može uređivati svako, pa i istorijske članke može pisati i onaj koji nije istoričar, ali neki osećaj i smisao za istoriju, po mom skromnom mišljenju, ipak bi valjalo posedovati, o elementarnom poznavanju tematike da se i ne govori. A ako nema ni jednoga ni drugoga, onda makar treba imati dovoljno poštenja i ne istrajavati uporno u pogrešci, ako je ona zaista nenamerna i predstavlja posledicu neznanja, a ne namere da se piše pseudo-istorija. --Igor Windsor (razgovor) 21:36, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- OK, da razdvojimo prvo pitanje vladarske titule Siniše-Simeona i imena ove države od pitanja njenog postojanja, može? Već sam rekao da se ime članka može promeniti ako se nađe podesniji naslov, to nije sporno. Ja sam te, dakle, pitao da pokažeš ovde citate o toj temi iz nekog izvora a ti mi iznosiš retoriku o Engleskoj i Francuskoj? Nije uopšte sporno da je Simeon u početku bio oblasni gospodar, ali se posle osamostalio i njegova država je nadživela Srpsko carstvo od kojeg se odvojio. Što se tiče karaktera Simeonove države, ona je bila više grčka nego srpska država (i u naslovu članka su Grci-Romeji na prvom mestu). Dakle, reci mi šta od sledećih činjenica pokušavaš da osporiš: da li osporavaš da se Simeon potpuno osamostalio od Uroša i da nije nad sobom imao vladara kojem bi bio vazal? Da li osporavaš da su Simeona nasledila još tri vladara koja su imala titulu cara - Jovan Uroš, Aleksije Anđel Filantropen i Manojlo Anđel Filantropen? Da li osporavaš da je ova država postojala sve do 1393. i da je time nadživela Uroševo carstvo koje je postojalo do 1371? Pravi primer pseudo istorije bi bilo kada bi neko tvrdio da je car Manojlo Anđel Filantropen 1393. godine bio vazal srpskog cara Uroša koji je umro 1371. godine. PANONIAN (razgovor) 21:24, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- To što su, na primer, engleski i potom britanski monarsi sve do 1801. sebe nazivali "kraljevima Francuske" ne znači da je postojala neka separatna, britanska kraljevina Francuska, koja bi bila odvojena od stvarne Francuske. Ti mešaš tobožnje titule (titles in pretence) sa faktičkim državama te još tvrdiš da su Srbi imali ne jedno, nego dva carstva u srednjem veku. To je sve pseudo-istorija. Radilo se o odmetnutom oblasnom gospodaru, koji je iskoristio slabost Uroševe vladavine. To nije bila ni država ni carstvo. I tu ne pomažu nikakve školske mape iz 1999, Politikin zabavnik ili pesmuljci iz 1871. --Igor Windsor (razgovor) 19:03, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Takođe se eksplicitno pominje i naziv "Sinišino carstvo": [5]. PANONIAN (razgovor) 18:58, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Ja na primer mogu pokazati citate iz guglovih knjiga gde se eksplicitno pominje "Sinišina država" : [2], [3], [4]. PANONIAN (razgovor) 18:51, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Kako tako bez dlake na jeziku proglašavaš autore tog atlasa "pseudoistoričarima"? Ovo je spisak autora tog atlasa: dr Borislav Jovanović, doc. dr Miroslava Panić-Štorh, prof. dr Slobodan Dušanić, prof. dr Ljubomir Maksimović, prof. dr Miloš Blagojević, doc. dr Siniša Mišić, doc. dr Nikola Samardžić, prof. dr Radoš Ljušić. doc. dr Milan Ristović i doc. dr Ljubodrag Dimić. Ovo su priznati stručnjaci, a ne nekakvi "pseudoistoričari" koji prave "pseudo-istorijske konstrukcije". Ista ta mapa objavljena je u knjizi Miloša Blagojevića "Srpska državnost u srednjem veku". Dakle, imamo izvore koji tvrde da je ta država postojala i izvori su pouzdani. Sada mi reci da li ti imaš bilo kakav izvor koji eksplicitno tvrdi da to nije bila država ili da je to bila oblast u sastavu neke druge države? PANONIAN (razgovor) 18:44, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Poenta brisanja članka je izbegavanje pseudo-istorijske konstrukcije izgrađene na temelju neke mape iz školskog atlasa. Što se ovog linka na googlu tiče, niko ne spori da se Simeon proglašavao carem, ali to oblast kojom je upravljao ne čini državom, a još manje carstvom. --Igor Windsor (razgovor) 18:29, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- I ako ti ne valja Politikin zabavnik, drugi izvor je lako pronaći: [1] PANONIAN (razgovor) 18:26, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Ne vidim na osnovu čega tvrdiš da ta država nije postojala. Ne znam umeš li da čitaš ćirilicu, ali ovo je skenirana stranica iz školskog istorijskog atlasa objavljenog u Beogradu 1999. godine, gde je jasno u legendi naznačena država sa imenom "Carstvo Simeona-Siniše": http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Među autorima tog atlasa potpisano je čak deset profesora doktora nauka. Tu se, dakle, Sinišino carstvo prikazuje kao potpuno posebna država, a ne kao neka "teritorija oblasnog gospodara" (u atlasu su prikazane i teritorije nekih oblasnih gospodara, ali na sasvim drugačiji način). Pored toga, Siniša nije bio jedini car te države, nego je posle njega bilo još tri cara (na njih si izgleda zaboravio?). Tvrdiš, dakle, da jedna država koja je imala 4 vladara sa titulom cara nije dovoljno bitna da o njoj postoji članak na vikipediji? Izvini, ali to je besmisleno. Koja je poenta tog brisanja članka? Ušteda par kilobajta prostora na vikipediji? PANONIAN (razgovor) 18:12, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
- Oprostite što "upadam", ali taj sam članak ja bio predložio za brisanje i ostajem kod toga. Nije postojalo nikakvo "carstvo srbija, romeja, albanaca, grka, japanaca...". Simeon Uroš (a.k.a. Siniša) bio je sin Stefana Dečanskog i u ime svog polubrata, cara Dušana, upravljao je kao despot Epirskom despotovinom, a kasnije i Tesalskom. Nakon Dušanove smrti na presto je stupio car Uroš, čiju je vlast Simeon (= Siniša) odbio priznati, već se samoproglasio "carem Srba i Romeja". Teritorija koja se nalazila pod njegovom efektivnom kontrolom stalno se menjala i sve više smanjivala tokom deset godina, koliko je prošlo od njegovog samoproglašenja za cara do smrti. Tu se nije radilo ni o kakvom carstvu, već o jednom od mnogih oblasnih gospodara u tadašnjem feudalnom društvu, i sve se to lepo može dopuniti u članak Stefan Siniša Nemanjić. Nema opravdanja za poseban članak. Politikin zabavnik nije izvor, a to nije ni školski atlas, gde se, dopuštam, koriste razni pojednostavljeni termini. --Igor Windsor (razgovor) 14:41, 30 jun-липањ 2014 (CEST)
Simeon-Siniša se jeste proglasio za cara, ali prema srednjovekovnom konceptu, moglo je postojati samo jedno, "svetsko" carstvo. Nije se on proglasio za cara nekog carstva koje bi bilo različito od Uroševog, kao što ni Dušan, kad se proglasio carem Romeja i Srba, takođe nije smatrao da pored njegovog postoji još neko carstvo, npr. Vizantijsko. I Uroš i vizantijski car i Simeon-Dušan u isto se vreme nazivaju "carem Romeja", ali svaki od njih sebe smatra jedinim, "svetskim" carem. Tako Siniša ne smatra svoje "carstvo Romeja i Srba" nekim različitim carstvom, nekom državom koja bi bila odvojena od Uroševog carstva. Činjenica da on faktički kontroliše samo mali deo te teritorije ne znači da on ne pretenduje na celu teritoriju koju bi ono trebalo da obuhvati, kako već pokazuje i titula koju je sebi dao. No, kao što se ni Dušanova država ne naziva "carstvom Srba i Grka" (kako bi sugerisala Dušanova carska titula), tako se ni oblast kojom je Siniša de facto vladao ne može nazvati "carstvom Srba, Grka i Albanije". Radi se o oblasnom gospodaru koji se odmetnuo, ni manje ni više od toga. Nije bio ni prvi ni poslednji u to turbulentno doba. Ali ti uporno mešaš titule, države i feudalne oblasti. U krajnjoj liniji, to bi bilo kao kad bi se na osnovu titule britanskog monarha iz 18. veka ("kralj Velike Britanije, Francuske i Irske") tvrdilo da je postojala nekakva "kraljevina Velika Britanija, Francuska i Irska". --Igor Windsor (razgovor) 16:16, 1 jul-српањ 2014 (CEST)
- Ma daj, kakvom konceptu? To nema veze sa vezom. U srednjem veku je mogao da proglasi ko šta hoće jer tada sigurno nije bilo UN-a, EU-a i sličnih organizacija da sole ljudima pamet da li mogu ili ne mogu da proglase državu. Apsolutno nemaš dokaz za svoju tvrdnju da je bilo ko od njih sebe smatrao "svetskim carem". Šta ćemo onda, na primer, sa kineskim carem ili sa bugarskim? Car je samo najviša vladarska titula koja nema veze sa nečijim navodnim ambicijama da bude "svetski car". I možeš ti ponavljati sto puta da se navodno radi o nekom "oblasnom gospodaru koji se odmetnuo", ali nisi citirao niti pokazao ni jedan jedini izvor koji tako nešto tvrdi. Izvor jasno kaže ovo: [7] ("što je otvorilo put Simeonu da zagospodari Tesalijom, ali ne kao namjesnik, nego kao samostalan vladar. Osnovao je posebno carstvo i novu granu dinastije, potpisivao se kao “car Srba i Grka" - iz knjige "Srbi među europskim narodima", autor: Sima M. Ćirković). Kraj priče. PANONIAN (razgovor) 17:40, 3 jul-српањ 2014 (CEST)
Да, Игоре, како можеш да прочиташ тај цитат и да на основу њега не ревидираш своје ставове? Ајде размисли мало боље. Твртко није владао Босном, него „Краљевином Србљем, Боснем и Приморју и Хумској земљи“.--Владимир Нимчевић (razgovor) 21:04, 3 jul-српањ 2014 (CEST)
Nemojte nastavljati sa svadjom i ovde. --Kolega2357 (razgovor) 21:09, 3 jul-српањ 2014 (CEST)
Ко је помињао свађу?--Владимир Нимчевић (razgovor) 21:20, 3 jul-српањ 2014 (CEST)
Узгред, већ имамо чланак о Епирској деспотовини (види овде) коју је управо Симеон Синиша обновио.--Владимир Нимчевић (razgovor) 21:58, 3 jul-српањ 2014 (CEST)
Наравно. Разликујем и концепт титуле од концепта државе. Другим речима, не измишљам земље и јунаке. Симеон Синиша се позивао на традиције епирске деспотовине која је настала после распада Визатнијског царства 1204.--Владимир Нимчевић (razgovor) 10:45, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
Izvori (ponovo):
- [8] ("što je otvorilo put Simeonu da zagospodari Tesalijom, ali ne kao namjesnik, nego kao samostalan vladar. Osnovao je posebno carstvo i novu granu dinastije, potpisivao se kao “car Srba i Grka" - iz knjige "Srbi među europskim narodima", autor: Sima M. Ćirković)
- http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg (Carstvo Simeona-Siniše) - Istorijski atlas, Geokarta, Beograd, 1999.
- [9] (Država Simeona Uroša Paleologa) - Dragan Brujić, Vodič kroz svet Vizantije, Beograd, 2005, strana 71.
- [10], [11], [12] (Sinišina država)
- [13] (Sinišino carstvo)
Drugim rečima, neistina je da ja ovde bilo šta izmišljam, jer se, u skladu sa pravilima vikipedije pozivam na postojeću literaturu i citiram je. Sa druge strane, ovde nije predstavljen ni jedan jedini citat iz literature koji bi potkrepio tvrdnje da ta država nije postojala. PANONIAN (razgovor) 15:00, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
Атласи нису литература, него помоћно наставно средство. Што се тиче Милоша Милојевића, он је одавно превазиђен.--Владимир Нимчевић (razgovor) 15:46, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Што се тиче Симе Ћирковића, очигледно је да ниси баш најбоље разумео. Сумњам да Сима Ћирковић назива ово „царство“ Царством Ромеја и Срба и целе Албаније.--Владимир Нимчевић (razgovor) 15:50, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Ne mislim da se na osnovu usputnih spomena, datih takoreći u fusnoti, može graditi konstrukcija o postojanju celog jednog carstva. Priznajem, za Ćirkovićevu izjavu voleo bih da znam ceo kontekst u kojem je navedena, jer je on ipak ozbiljan naučnik, i to je jedino od svega navedenog što bi imalo neku vrednost. Što se Brujića tiče, koliko znam, on uopšte nije istoričar, nego kartograf-amater. One pevane povesti (ne bih ni rekao "istorije") iz 18. veka ne bih komentarisao. Nije sve što je napisano istovremeno istorijski izvor. No čak i u tome što se nudi kao reference nigde se, koliko vidim, ne spominje ono "i cele Albanije", odakle je to upalo? --Igor Windsor (razgovor) 20:05, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Igore, već sam ti pokazao da se Albanija nalazila u Simeonovoj tituli: [14]. Takođe sam ti pomenuo imena autora ovog atlasa: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Jednostavno nije tačno da je tu u pitanju neka "usputna napomena u fusnoti", jer je tu prikazana detaljna mapa te države sa svojim gradovima. Nema teorije da bi autori tog atlasa na taj način nacrtali neku državu koja nije postojala, jer su to ozbiljni autori koji bave pisanjem ozbiljne i kredibilne literature a ne neki dokoni klinci sa foruma o alternativnoj istoriji. Da ta mapa potiče sa takvog foruma onda bi ta primedba mogla biti osnovana, ali ovako nije. Takođe ne vidim šta je to nejasno kod konteksta citata iz Ćirkovićeve knjige. Meni je apsolutno sve jasno u tom citatu. Takođe ja još nisam dobio odgovor na pitanje na osnovu koje se literature negira postojanje ove države? U kojoj to knjizi tačno piše da ona nije postojala? Da li se odgovor na takvo pitanje uopšte i može dobiti na ovoj stranici ili ne može? PANONIAN (razgovor) 23:40, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Možeš li, molim te, skenirati šta piše u fusnoti pod 8, gde se (pretpostavljam) navodi izvor za tu titulu, molim te? Mislim da je to ovde od ključnog značaja, bar što se tiče onog dela "i cele Albanije". Hvala unapred, --Igor Windsor (razgovor) 23:44, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Takođe me zanima ova mapa u članku. Ona prikazuje teritorijalno prostiranje Sinišine države - koje godine tačno? (S obzirom da je ta teritorija bila nepostojana i stalno se menjala.) Hvala, --Igor Windsor (razgovor) 23:47, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Da ne zaboravim, važno je videti koji izvori navode da su Aleksije i Manojlo Anđel Filantropen sebe nazivali carevima Srba, Romeja itd. --Igor Windsor (razgovor) 23:48, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- U članku takođe piše da se proglasio za "za cara i samodržca" (sic!). Zanimaju me reference koje pokazuju kako glase izvorni grčki nazivi koje je koristio za te dve titule. Hvala unapred, --Igor Windsor (razgovor) 23:52, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Da ne zaboravim, važno je videti koji izvori navode da su Aleksije i Manojlo Anđel Filantropen sebe nazivali carevima Srba, Romeja itd. --Igor Windsor (razgovor) 23:48, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Takođe me zanima ova mapa u članku. Ona prikazuje teritorijalno prostiranje Sinišine države - koje godine tačno? (S obzirom da je ta teritorija bila nepostojana i stalno se menjala.) Hvala, --Igor Windsor (razgovor) 23:47, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Možeš li, molim te, skenirati šta piše u fusnoti pod 8, gde se (pretpostavljam) navodi izvor za tu titulu, molim te? Mislim da je to ovde od ključnog značaja, bar što se tiče onog dela "i cele Albanije". Hvala unapred, --Igor Windsor (razgovor) 23:44, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Igore, već sam ti pokazao da se Albanija nalazila u Simeonovoj tituli: [14]. Takođe sam ti pomenuo imena autora ovog atlasa: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Jednostavno nije tačno da je tu u pitanju neka "usputna napomena u fusnoti", jer je tu prikazana detaljna mapa te države sa svojim gradovima. Nema teorije da bi autori tog atlasa na taj način nacrtali neku državu koja nije postojala, jer su to ozbiljni autori koji bave pisanjem ozbiljne i kredibilne literature a ne neki dokoni klinci sa foruma o alternativnoj istoriji. Da ta mapa potiče sa takvog foruma onda bi ta primedba mogla biti osnovana, ali ovako nije. Takođe ne vidim šta je to nejasno kod konteksta citata iz Ćirkovićeve knjige. Meni je apsolutno sve jasno u tom citatu. Takođe ja još nisam dobio odgovor na pitanje na osnovu koje se literature negira postojanje ove države? U kojoj to knjizi tačno piše da ona nije postojala? Da li se odgovor na takvo pitanje uopšte i može dobiti na ovoj stranici ili ne može? PANONIAN (razgovor) 23:40, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Ne mislim da se na osnovu usputnih spomena, datih takoreći u fusnoti, može graditi konstrukcija o postojanju celog jednog carstva. Priznajem, za Ćirkovićevu izjavu voleo bih da znam ceo kontekst u kojem je navedena, jer je on ipak ozbiljan naučnik, i to je jedino od svega navedenog što bi imalo neku vrednost. Što se Brujića tiče, koliko znam, on uopšte nije istoričar, nego kartograf-amater. One pevane povesti (ne bih ni rekao "istorije") iz 18. veka ne bih komentarisao. Nije sve što je napisano istovremeno istorijski izvor. No čak i u tome što se nudi kao reference nigde se, koliko vidim, ne spominje ono "i cele Albanije", odakle je to upalo? --Igor Windsor (razgovor) 20:05, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Kako to da skeniram? Nisam to ja skenirao, to je prikaz dela knjige sa sajta gugl buks i samo taj deo knjige nam prikazuje obojici. Ali, imaš u pretrazi na tom sajtu još istovetnih citata: [15]. Mapa u članku je rađena na osnovu ove u atlasu: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Tu se ne pominje tačna godina već se to okvirno locira u period "pre bitke na Marici". Ne tvrdim da su Aleksije i Manojlo Anđel Filantropen takođe nazivali sebe carevima Romeja i Srba. Nakon čitanja članaka na en vikipediji o njima, prihvatam tvoju primedbu da je njihova titula bila nižeg ranga. Međutim, oni jesu bili naslednici Simeona i Uroša. Sadašnji naziv članka se odnosi na Simeonovu vladavinu, što ne znači da karatker te države nije kasnije evoluirao i da se njene granice nisu promenile. Grčki naziv Simeonovih titula ne vidim u rezultatima pretrage na sajtu gugl buks. PANONIAN (razgovor) 23:58, 4 jul-српањ 2014 (CEST)
- Kako to misliš kako mislim da skeniraš stranicu knjige na koju se pozivaš? Valjda si pročitao knjigu i na osnovu pročitanog napisao članak? Nećeš valjda reći da si prvo napisao članak pa onda tražio potvrdu za (kontroverzne) tvrdnje koje si u njemu izneo? --Igor Windsor (razgovor) 00:08, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Dakle, referenca za ovaj članak je Google, pa šta tamo ispadne? --Igor Windsor (razgovor) 00:09, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Što se tiče literature koja negira postojanje ove države, ona ne postoji, jer ta "država" nije nikad postojala, pa njeno negiranje istoričari nisu smatrali svojim zadatkom. Primetno je, međutim, ćutanje istoričara o toj državi. Ostrogorski, na primer, u svojoj Istoriji Vizantije o Simeonu-Siniši ima primetiti samo to da, kad je Dušan oko 1348. završio osvajanje Epira i Tesalije, "upravu u Epiru poverio je svom polubratu Simeonu-Siniši, a Tesaliju Preljubu, koga je uzigao na rang ćesara". Ništa više nema o Simeonu-Siniši do kraja knjige! A čovek bi pomislio da će mu bosti oči celo jedno carstvo na području dojučerašnje Vizantije! Kad ono.... mućak. Pffft glupi Ostrogorski. Da je samo znao da crta mape k'o neki, 'de bi mu bio kraj.... Što se ostalog tiče, smatram da članak treba brisati. Što pre, to bolje. I ovo nije poslednji pseudo-istorijski članak na sh.wiki, ima ih još, i tek ću se pozabaviti njima. --Igor Windsor (razgovor) 00:12, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Guglove knjige su priznata i validna referenca za vikipediju. Sa druge strane, "literatura koja ne postoji" sigurno nije validna referenca. Da li si siguran da si ti, na osnovu ovakvog tvog shvatanja referenciranja članaka, podesna osoba da budeš administrator na ovoj vikipediji? Ako obrišeš članak protivno svim ovim referencama koje sam naveo sledi moja prijava protiv tebe na administratorskoj tabli. PANONIAN (razgovor) 00:17, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Morao bi prvo da pronađeš administratorsku tablu na sh.wiki. Po mom skromnom mišljenju, u tvojim doprinosima nisam primetio bilo kakav smisao za istoriju i tvoj je jedini cilj da zadovoljiš svoju amatersku kartografsku strast. Posejao si po celoj wikipediji (ne govorim samo o sh.wiki) raznorazne mape raznoraznih navodnih država, državica, oblasti, regija itd., a zatim, da bi opravdao postojanje tih mapa, izmislio si te iste države, državice, oblasti itd., počev od en.wiki, gde si mnoge takve pseudo-istorijske članke napisao, odakle su se isti selili na druge wikipedije. Mislim da je bilo dosta toga, bar što se sh.wiki tiče. Ovo je ipak enciklopedija. Što se mojih administratorskih dužnosti tiče, zahtev možeš postaviti ovde, ali ja nisam imao i nemam nameru brisati ovaj članak, svakako ne bez saglasnosti zajednice, jer sam tako i obećao kad sam se za administratora kandidovao. A mišljenje zajednice upravo nameravam potražiti. --Igor Windsor (razgovor) 00:28, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- To je lični napad i uvreda, a mogu misliti koji motivi stoje iza tvog omalovažavanja mog rada. Na sr vikipediji svi cene moj rad i ni jedan konstruktivan korisnik tamo nije rekao da ja izmišljam teme za mape ili članke, jer su sve moje mape i svi moji članci referencirani. Na en vikipediji su moj rad omalovažavali samo najgori nacionalisti kojima se moji članci i mape nisu sviđali jedino zato što nisu išli u prilog njihovim velikodržavnim projektima. Što se tiče glasanja o brisanju članka, nema problema, ali mislim da će rezultat tog glasanja odrediti kredibilitet ove vikipedije. PANONIAN (razgovor) 01:00, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Samo dedukcija; pošao sam od članaka, uočio šablon, video da ih je napisao isti korisnik, i zaključio o korisniku. Carstva, kraljevstva, vojvodstva, republike... menjaju se, a korisnik je uvek isti, mape na isti šablon, a reference u Politikinom zabavniku. Šta ozbiljan čovek (ili ozbiljna Wikipedija) da zaključi? --Igor Windsor (razgovor) 01:07, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Šta da zaključiš? Pa možda to da sam neko koga interesuje tema bivših država i teritorija. I pri tome ih ima sasvim dovoljno pa ne moram da ih izmišljam sam. U računaru imam 50.000 raznih mapa koje sam skinuo sa neta, imam oko desetak istorijskih atlasa i nekoliko geografskih. Suština je da su sve države i regije koje su u tim atlasima prikazane postojale jer inače ne bi bile u njima. Ti ovde ne osporavaš mene već celokupnu istorijsku kartografiju, a to je ozbiljan problem. PANONIAN (razgovor) 01:15, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
Игоре, имај мере! Нисмо сви слушали грчки. Откуд је човек могао да се сети титуле βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Ῥωμαίων καὶ Σέρβων...? Ајде признај да си видео код Владимира Соловјева грчки облик Синишине титуле.--Владимир Нимчевић (razgovor) 01:09, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Eeh došaptavanje uopšte nije u redu.
--Igor Windsor (razgovor) 01:16, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Mene bode ovo "Osmanski Turci". Kakvi to još Turci imaju? --Munjanes (razgovor) 01:45, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Mene brine onih 50.000 mapa koje drži u kompjuteru. Pošto ih se 10.000 već "realizovalo" u članke po wikipedijama, osećam se usamljenim kao brana za onih preostalih 40.000. Ali, izdržaću.
--Igor Windsor (razgovor) 02:00, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Stvarno neverovatno. Šta ti imaš protiv mapa? Umesto da sam nešto stvoriš i napišeš gledaš kako da potkopavaš tuđ rad. Moje mape su precizne i ljudi ih objavluju u novinama i knjigama. Evo, ovde je čak napisan komentar u kom je lik mislio da sam ja prepravio mapu kurdskog profesora Izadija: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:List_of_Kurdish_dynasties_and_countries#Maps Međutim, ja sam mapu Izadija koristio kao izvor, a granice sam toliko precizno nacrtao da se potpuno poklapaju sa onima na Izadijevoj mapi, pa je čoveku izgledalo da je u pitanju ista mapa. Takođe i ova mapa Simeonovog carstva je istovetna sa onom iz istorijskog atlasa (a to ne možeš osporiti). Ti očigledno imaš problem sa tim atlasom i sebi namenjuješ ulogu cenzora koji želi da zabrani da određeni podaci iz literature dođu do čitalaca vikipedije. Posebno moram primetiti da imaš pik upravo na određene podatke iz srpske istorije. PANONIAN (razgovor) 12:59, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Mene brine onih 50.000 mapa koje drži u kompjuteru. Pošto ih se 10.000 već "realizovalo" u članke po wikipedijama, osećam se usamljenim kao brana za onih preostalih 40.000. Ali, izdržaću.
- Mene bode ovo "Osmanski Turci". Kakvi to još Turci imaju? --Munjanes (razgovor) 01:45, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
U suštini ta "država" predstavlja nešto slično kao Nikejsko, Latinsko ili Trapezuntsko Carstvo, samo što je i manja, i kratkotrajnija, i decentraliziranija. Temeljno pitanje koje bi postavio u ovom slučaju nije zašto članak nemaju druge Wikipedije već zašto je nije obrađena u nekoj uglednoj stranoj medievalističkoj publikaciji? Zabavnici su mi irelevantni, pa i lokalni "eksperti" jer u vas deco sve zajedno nemam nimalo poverenja (Pantelija). --Orijentolog (razgovor) 14:32, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
Прегледао сам COBISS.SR. Нема резултата. Очигледно је да се нико од озбиљних научника није посебно бавио овом „државом“.--Владимир Нимчевић (razgovor) 14:57, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
Preusmjerenje? uredi
Na članak Simeon Nemanjić, tako da se može iskoristiti karta. Nekako mi se čini najjednostavniji kompromis u ovom slučaju. --OC Ripper (razgovor) 17:19, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Najbolje bi bilo da se članak preimenuje u "Car Srba i Romeja" i da se poveže s en:Emperor of the Serbs, pri čemu bi sadržaj trebalo zameniti prevodom tog engleskog članka. Javlja li se neki dobrovoljac? --Igor Windsor (razgovor) 18:25, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Preveo sam taj članak s en.wiki. Ako niko nema ništa protiv, preimenovao bih sad ovaj članak u "Car Srba i Romeja"? --Igor Windsor (razgovor) 19:19, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
„srpskih i makedonskih feudalaca“ uredi
Знам на шта се односи ово, али има сумњичавих људи за које придеви српски и македонски имају другачије значење (не регионално, него национално). Нажалост, тих људи нема мало. Напротив, пуно их је. Подсетио бих и на тенденцију лудих Македонаца да присвајају све што у себи садржи придев „македонски“ од Александра и Рокселане до Гоце Делчева. Не треба им стога повлађивати. Рекао бих да се придев „српски“ односи на тзв. ужу Србију, док „македонски“ на простор Македоније под српском влашћу. Волео бих због горе наведених разлога да се то некако истакне.--Владимир Нимчевић (razgovor) 20:44, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
- Promenio sam. A ti bi mogao da uzmeš i napišeš člančiće o ovim caricama i "caricama". --Igor Windsor (razgovor) 21:06, 5 jul-српањ 2014 (CEST)
Razlog za brisanje uredi
Molim korisnika Igor Windsor da promeni razlog za brisanje, jer "pseudoistorija" nije validan razlog.--89.216.56.7 11:48, 11 jul-српањ 2014 (CEST)
- Razlog zbog koga je predloženo brisanje nekog članka postavlja onaj koji je taj članak predložio za brisanje. Ako smatrate da postoji neki drugi razlog za brisanje ovog članka ili, pak, da članak uopšte ne treba brisati, možete svoje mišljenje obrazložiti ovde. --Igor Windsor (razgovor) 11:50, 11 jul-српањ 2014 (CEST)
- Hmmm, ko god da je predložio ovaj članak za brisanje, treba da promeni razlog, jer "pseudoistorija" nije razlog za brisanje.--89.216.56.7 11:54, 11 jul-српањ 2014 (CEST)