Razgovor:Volodimir Zelenskij

O pisanju imena

To što ovi naši debilni jezikoslovci sada rade nema veze sa zdravom pameću i to je podređivanje jezika političkim prilikama; sad je rat - pa hajmo mi malo biti politički korektni pa pisati Kijiv umjesto Kijev i slične gluposti - da ja napišem Roma umjesto Rim ili Wien umjesto Beč, dobio bi šamarčinu. No, na stranu moje rantanje. Posjedujem kod kuće jedan pravopisni priručnik - istinabog, to je nekoliko skeniranih stranica o pisanju stranih imena, tako da nemam pojma ni godinu izdanja ni išta, al' je autentičan sken. Poanta? U njemu za imena piše sljedeće:

1. (u odjeljku o ruskom jeziku) Prezimenski nastavci -ij, -yj, -aja tradicionalno se transkribiraju i kao -i, -i, -a (i onda navodi primjer Dostoevskij -> Dostojevski i još neke druge; sve je uredno na ćirilici pa da sad ne tipkam sve)
2. (u odjeljku o ukrajinskom jeziku) Istina, ne stoji eksplicitno nikakvo pravilo o transkribiranju nastavka - ij, al' primjeri koji se navode su sljedeći: Riljskij, Skoruljskij.

Taj sporni glas й u ruskom je i ukrajinskom zapravo 'j', što se navodi i ovdje. E sada, meni rečenica "Iskazujući solidarnost s ukrajinskim narodom znanstvenici Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje pozivaju sve" nema apsolutno nikakve zdrave pameti kada su u pitanju jezik i slične stvari. Što kada rat prestane? Onda više nećemo biti solidarni nego ćemo vratiti se na staro? Hm? S druge strane, ovaj tekst navodi: "Preporučuje se da se ukrajinska imena (imena i prezimena osoba, zemljopisna imena i ostala vlastita imena te pojedini karakteristični nazivi) u hrvatskom jeziku pišu preslovljavanjem iz ukrajinskoga", i onda dalje u istom tekstu prosto izbacuje jedno slovo (й), što je ne samo kontradiktorno, nego i - prema gore navedenim pravilima transkripcije ruskoga jezika - karakteristično upravo za ruski jezik. Koliko sam ja onda shvatio - upravo je to temeljna razlika između ta dva jezika - nije Andrej, nego je Andrij, nije Oleksandar, nego je Oleksandr, nije Zelenski, nego je Zelenskij.

Tako da, čini mi se da su naši dični jezikoslovci u naletu političke korektnosti i solidarnosti malo fulali samu svrhu ovih pravila i razlike između ruskog i ukrajinskog. Međutim, s obzirom na to da ja ipak nisam jezikoslovac po struci i postoji određena mogućnost da je moje tumačenje ovih pravila pogrešno, rado ću saslušati argumente kolega pa da se utvrdi jednom kako ćemo transkribirati imena! :) --E.A.Poe 15:15, 17 mart 2022 (CET)

@Aca, Edgar Allan Poe: Ja mislim da može komotno Vladimir Zelenski, tako prosto, za naš jezik. --5.43.84.70 15:31, 17 mart 2022 (CET)

Mislim da bi trebali slavenska imena prilagoditi ekvivalentima u našem jeziku, pa se slažem s ovim gore, "Vladimir Zelenski". Kijev bi trebao ostati Kijev, ne trebamo se baviti jezičnom politikom ovdje, pogotovo kad je predložena zamjena teža za izgovoriti. -Vipz (razgovor) 19:35, 17 mart 2022 (CET)

Nikako prilagođavati, to je protivno praksi. Imena koja se pišu drugim pismima pišu se sukladno transkripcijskim pravilima. Za slavenske jezike, oni se naprosto prebace na latinicu i tako napišu, uz neke izuzetke. Dakle, Zelenskij ili Zelenski može biti pitanje pravilne transkripcije ukrajinskog pisma, a nikako prilagođavanja :) -- E.A.Poe 19:47, 17 mart 2022 (CET)

Dodatak: Nisam ni vidio ovo - Vladimir. To nikako. To čak nije niti pitanje jezične politike nego pravopisa. To apsolutno ne dolazi u obzir. To je otprilike na rangu da se svaki Ivan piše Jovan ili obrnuto. Jednostavno... da, možemo mi raspravljati o političkom kontekstu imena Volodimir u odnosu na Vladimir i jel' to isti jezik ili ne, al' kao što je crnogorski danas distinktni jezik od srpskog, iako je sve to isti jezik... ako je Šćepan, nek' je Šćepan, a ne Stevan ili Stjepan. Isto tako, ako je čovjek Volodimir, onda će biti Volodimir. Vladimir u ovom slučaju nikako ne dolazi u obzir. -- E.A.Poe 02:13, 18 mart 2022 (CET)

Onda se slažem da se ostavi "Volodimir", a ovo o jezičnoj politici se odnosilo na dio o Kijevu. -Vipz (razgovor) 04:12, 18 mart 2022 (CET)

Da, to s Kijevom se apsolutno slažem. Mi ne bismo trebali provoditi jezičnu politiku :) -- E.A.Poe 13:37, 18 mart 2022 (CET)

Koliko se ja sećam, na našem se jeziku kaže Vladimir i takođe se kaže Zelenski. Ostavimo politiku bar izvan transliteracije, gramatike i pravopisa. --Igor Windsor (razgovor) 22:23, 19 mart 2022 (CET)

Pobogu, kao da nisi pročitao što sam napisao! :D Dakle, pravopisna pravila nalažu da se poštuju posebnosti ukrajinskog jezika, ne politika. Politika sada navodi Zelenski, a po pravopisu je Zelenskij. Dakle, kod posebnosti ukrajinskog u odnosu na ruski, doslovno se samo preslovljava ukrajinska ćirila te se zadržavaju sva slova (a kad ide n ili l prije i, onda se između ubacuje i j), a isto se radi i s ruskim, s tim da se kod ruskog neka slova gube ili dodaju (tipa - Dostojevski, a ne Dostojevskij, ili Aleksandar, a ne Aleksandr). Dakle, to su pravila transkripcije s ćirilićnih jezika. Nema fonetizacije - jednostavno se preslovi. Zato je bjeloruski Sergej Sjargej, a ne Sergej jer ne podržavamo nikakve jezične politike (u ovom slučaju rusifikacijske politike), nego se držimo jezika kao takvoga -- E.A.Poe 23:43, 19 mart 2022 (CET)

@Edgar Allan Poe:Jedino što je ovde bitno jeste kako se ruska i ukrajinska imena navode u srpskohrvatskom jeziku. Svaki ukrajinski (i ruski) "Volodimir" je na našem "Vladimir", i svaki ukrajinski (i ruski) "Zelenskij" je na našem "Zelenski". Ili hoćeš reći da je "Dostojevskij" na našem "Dtostjevskij" a ne "Dostojevski"? Vrati se u jezične okvire, ostavi politiku ispred vrata (iako uvek: slava Ukrajini!) i da se držimo enciklopedije. Znači, vrati ti, da ne bih ja :D --Igor Windsor (razgovor) 23:49, 19 mart 2022 (CET)

@Igor Windsor Pa tooooo ti govorim xD U našem se jeziku navode tako da se doslovno samo pretvore slova, uz neke gore navedena pravila, kao i izuzetke za ustaljena imena (trebao bi biti, recimo, Ljenjin, al' je to ustaljeno ime i zato je Lenjin). Dakle, ponavljam, naš jezik ne prilagođava imena - samo ih prepisuje. Imam cijeli pravopisni priručnik o transkripciji stranih imena xD To se jednostavno ne radi. Nisu starogrčka imena ili rimska imena. Ai na japanskomm znači ljubav, pa nećemo djevojku koja se zove Ai nazvati Ljubav jer je to tako na našem. Nema, to se jednostavno ne radi i učinjen je ogroman posao u posljednjih godina oko usklađivanja tih imena, sa svih jezika. Sva su ukrajinska imena prebačena na pravilnu ukrajinsku varijantu, sva su ruska imena skraćena (bez patronima) i usklađena, sva su bjeloruska imena pretvorena u bjeloruske varijante... to je poštivanje duha jezika. Po toj logici se svi Jovani moraju prebaciti na Ivane... ili obrnuto jer... je to jednostavno tako. Ali nije. Ime Jovan u srpskom je takvo kakvo je. To što je ono u nekom drugom jeziku ekvivalent imenu Ivan, ili Jan, ili Joanis, ili Giovanni... ne znači da će se to mijenjati. Čovjek se zove Volodimir. Ne Vladimir. Pravopisno je pogrešno prekršavati ga jer se to kod nas ne radi. Pogotovo jer je to slavenski jezik sam po sebi i doslovno treba samo promijeniti slova u latinicu - jer je ista abeceda. Nije poput, recimo, japanskog, gdje nemaš slova nego glasova i nije nimalo isto. Trust me, I've done my research on this topic. Vladimir Zelenski je politika, Volodimir Zelenskij je poštivanje jezičnih specifičnosti i pravopisnih pravila -- E.A.Poe 00:04, 20 mart 2022 (CET)

@Edgar Allan Poe: Odgovor je pogrešan. Upleo si se u politiku, a jezik je jesan: svaki ukr. "Volodimir" je sh. "Vladimir". Vraćam i molim te da do daljeg na čačkaš, iako znam da ti gori pod prstima. Ali nemoj. Danke, --Igor Windsor (razgovor) 00:08, 20 mart 2022 (CET)

@Igor Windsor: Ne, kad mi nabaviš pravopisni priručnik koji je noviji od onoga iz 1970ikoje gdje piše da se ruska i ukrajinska imena serbokroatiziraju, onda ću ostaviti. Mijenjaš nešto za što imam pisani izvor kako se piše, mogu ti dostaviti sken kako se ta imena pišu. To je serbokroatizacija stranih imena i to je jezična počitika, a ne jezik. Mislim, ovo je stajalo odavno, kao i sva ostala ukrajinska, ruska i bjeloruska imena. Ti mijenjaš i to temeljem ne znam uopće čega. Uostalom, kod prijevoda uvijek imaš i pravilo koje je sljedeće: strana pisma transkribiraju se prema jeziku posredniku. S obzirom da mi ovdje nemamo jezik posrednik jer direktno preuzimamo, ne mijenjamo. Primjerice, za kmerski jezik imamo francuski kao posrednik. Zato, molim ja tebe da ne mijenjaš dok mi ne predstaviš neke jasne pravopisne ili traduktološke izvore za ovo -- E.A.Poe 00:13, 20 mart 2022 (CET)

Uostalom - nema u jeziku - 'svaki je x kod nas y', ne prekršavamo ljude. Svaki je Jovan u hr. Ivan, ili je svaki Šćepan u sr. Stevan. Al' ne radimo to. De facto prekršavaš čovjeka. To je ukrajinska varijanta jednog imena. Isto kao što su Ivan i Jovan dvije varijante istog imena. Ne znam odakle ti da mi serbokroatiziramo imena? -- E.A.Poe 00:16, 20 mart 2022 (CET)

Naziv članka

Ne postoji uporište za pisanje oblika „Zelenskij”. IHJJ preporučuje pisanje Zelenski. U izvorima na srpskohrvatskom području prevladava oblik Zelenski (1, 2, 3). Pravopis srpskog jezika slaže se s time u tački 199b. Literatura i jezički uzus potvrđuju da je Zelenski pravilan oblik. Nema potrebe inzistirati na nekakvim izvornim rešenjima i novotarijama. – Aca (razgovor) 12:41, 3 januar 2023 (CET)

Senahidov Pravopis bosanskog jezika također se slaže s ovime u tački 197. On navodi da se nastavak -ий transkribira -i. Tako je naveden primer „Якубинский” koji se transkrbira kao „Jakubinski”. Dakle, svi stariji i noviji pravopisni priručnici saglasni su s ovime. – Aca (razgovor) 12:50, 3 januar 2023 (CET)

@Aca: To se radi za ruski jezik. IHJJ je pouzdan kao i lokalni žuti tisak jer se ni sami ne mogu dogovoriti oko stvari. Što se drugoga tiče, rusko -ij se kod nas transkribira kao -i, to je točno. Međutim, ukrajinski je jezik drugačiji jezik i ima drugačija transkripcijska pravila koja na taj način reflektiraju specifičnosti ukrajinskog jezika. Jedna od razlika je i ta da se -ij transkribira kao -ij. Dostojevski kog si naveo jest rođen u Ukrajini, ali je pisao na ruskom i smatra se dijelom ruske književnosti; koliko znam, ni sam se nije smatrao Ukrajincem, mada vjerujem da u Ukrajini njegovo ime izgovaraju na ukrajinski način. Za to imam pisani priručnik koji sam već na jednom mjestu gore citirao, što očigledno nisi pogledao ili si odlučio izignorirati. Jako puno mog vremena bilo je posvećeno proučavanju pisanja stranih imena tako da ovo "Ne postoji uporište" apsolutno ne stoji jer imam tiskani priručnik koji navodi suprotno. Novijeg, dakako, datuma. Još jedna razlika je da, recimo, u ruskom jeziku kad imeš n i l ispred i i e, oni prelaze u nj i lj, dok u slučaju ukrajinskog to vrijedi samo za slovo i, ne i e. Poanta priče je to da je o ovome provedena rasprava i da postoji jasno lingvističko uporište za ovo, tako da - kao što sam ti govorio svaki put dosad - ukoliko vidiš da je nešto rađeno, a pogotovo da se o tome vodila rasprava, provjeri, a ne petljaj. -- E.A.Poe 13:05, 3 januar 2023 (CET)

IHJJ nije „lokalni žuti tisak”, nego najviše regulatorno autoritativno telo za normiranje hrvatskog standarda srpskohrvatskog policentričnog jezika. Niko od nas nije merodavan niti ovlašćen da diskreditira najviše jezičke institucije našeg jezika. Diferenciranje koje predlažeš nije spomenuto ni u jednom vodećem pravopisnom priručniku našeg jezika – ni bosanskom (Senahid), ni srpskom (Pešikan–Jerković—Pižurica; Matica Srpska, Odbor za standardizaciju srpskog jezika), ni hrvatskom (Jozić, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje). Pri pisanju enciklopedije treba se koristiti vodećim pravopisnim priručnicima, koji su dobro utvrđeni i koji se upotrebljavaju u školskom sustavu. Za pisani priručnik koji spominješ nisi naveo ni ime – valjda je toliko sporedan. Na kraju, pozivaš se na gornju raspravu, a ja u njoj vidim čak 3 (slovima: tri) korisnika koji su se usprotivili tvojem rešenju. Uprkos tome, ti i dalje inzistiraš na njemu, vodeći se pritom upitnim pravopisnim uporištem. Ne vidim, dakle, konsenzus za premeštanje koje si, inače, ti izvršio. To je trebalo vratiti s obzirom na to što je učinjeno bez pristanka zajednice. – Aca (razgovor) 13:25, 3 januar 2023 (CET)

@Aca: Pravopisni priručnik koji imam su skenirane stranice iz istoga koje se tiču transkripcijskih pravila s niza jezika, od arapskog do ukrajinskog. Radi se o pravopisnom priručniku koji koriste studenti kroatistike na Filozofskom fakultetu, s obzirom da sam skenirane stranice dobio upravo od kolegice koja je tada bila studentica na said studiju. IHJJ nema fiksna pravila niti oko najjednostavnijih stvari, što znam, jer se odbijaju opredijeliti oko nekih stvaro zato što se ne vode lingvistikom, nego jezičnom politikom. Gorenavedeni argumenti vodili su se praktičnošću i apsolutno nitko, izuzev Vipza, nije iznio nijedan lingvistički argument. Govorilo se o varijanti Vladimira Zelenskog jer ne postoji ime Volodimir? Hm? Po pitanju Vipza, on je pravilno istaknuo da ne trebamo pisati Ljvov ili Kijiv, jer se ne vodimo jezičnom politikom nego lingvistikom, a lingvističko objašnjenje koje imam u tim skeniranim stranicama, koje ti mogu slikati ukoliko želiš, samo ćeš sačekati večeras pa ću ti poslati na Discord jer mi je lakše pa ti to dalje možeš proslijediti ovdje, jasno govori ovo o čemu ja govorim. -- E.A.Poe 13:36, 3 januar 2023 (CET)

Može, hvala unapred. – Aca (razgovor) 13:44, 3 januar 2023 (CET)