Razgovor:Stvaranje Jugoslavije
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Stvaranje Jugoslavije. | |||
|---|---|---|---|
| |||
Nedić i Prosinačke žrtve uredi
Sumnjiva referenca, s obzirom da u njoj Stevan Dedijer tvrdi
Januara 1919. general Milan Nedic, docnije sef vlade u okupiranoj Srbiji, pucao je na demonstrante na Jelacicevom trgu u Zagrebu koji su trazili autonomiju Hrvatske.
Referenca ne drži vodu iz jednostavnog razloga što su se Prosinačke žrtve dogodile 5.12. 1918. godine. Također ni Vjesnikova referenca previše ne drži vodu - barem ne kao čvrst i objektivan historijski izvor - s obzirom da je riječ ne o historijskom istraživanju, nego komemorativnom skupu ekipe koja okuplja pripadnike poražene vojske u drugom svjetskom ratu. --OC Ripper 13:50, 16 decembar-просинац 2009 (CET)
- ne poznajem dovoljno dobro hrvatsku istoriju, pa se često informišem preko raznoraznih sajtova koje pronađem preko gugla. bolje da neko od vas iz hrvatske sredi taj odeljak. --Mladifilozof 01:59, 18 decembar-просинац 2009 (CET)
- Po pitanju Hrvatske u novoj državi jedino je važan vidovdanski ustav koji je donesen protiv dogovoru u ujedinjenju i nadglasavanjem Hrvata što dovodi do stvaranja centralističke jugoslavije i hrvatskog otpora. Sve ostale posljedice su nevažne.--Rjecina2 08:57, 19 decembar-просинац 2009 (CET)
ovaj članak nije loš. ako ga još malo doradimo postaće dobar pa možemo da ga glasamo za naslovnu. mislim da u ovakvim neostrašćenim člancima o vrućim temama zajedničke prošlosti leži glavna prednost sh wikipedije.--Mladifilozof 23:12, 24 decembar-просинац 2009 (CET)
- moram reći da nisam oduševljen tekstom. Glavni razlog je u činjenici dio teksta pod imenom Posledice ima 77 linija, a dio teksta koji govori o nastanku Jugoslavije (Crna Gora, "Vojvodina", država SHS i ratne igre) ih ima oko 80. To ne bi smjelo biti tako.
- Po meni dio o Makedoniji i Kosovo spada u posledice balkanskih ratova, dok onaj o komunistima koji praktički ne postoje u novembru 1918 nema ovdje što tražiti. Ono o Crnoj Gori i Hrvatskoj bi spadalo u dijelove teksta koji govore o Crnoj Gori i SHS, ali samo u ograničenoj mjeri. Na primjer u dijelu teksta koji govori o ulasku Crne Gore u zajedničku državu bi po meni samo trebalo pisati da je "posljedica odluke Podgoričke skupštine bio opći ustanak crnogorskog naroda koji će biti poznat pod imenom Božićni ustanak. On će biti ugušen u krvi tek 1929 godine"
- Žao mi je ali za mene je ovaj tekst u sadašnjom obliku vrlo loš--Rjecina2 01:24, 25 decembar-просинац 2009 (CET)
Oblast Vojvodine uredi
Nije samo samo srpska vojska okupirala Banat, nego je i francuska zajedno sa njom. --79.101.204.3 23:22, 2 studeni-новембар 2010 (CET)
Neutralnost uredi
Ajde sad ovako: da li se slažemo da članak treba neutralno i nepristrasno da pokrije temu a ne da reflektuje nečije nezadovoljstvo nekim istorijskim događajima?
S tim u vezi ova rečenica u ovakvoj formi nije neutralna: "Ovakav sastav skupštine nije niti približno odražavao etnički sastav stanovništva ovih regija".
Pre svega, čak i bez sporne krilatice "niti približno" rečenica nije u potpunosti tačna. Sastav skupštine jeste delimično odražavao etnički sastav ovih regija, jer je u skupštini bio zastupljen deo stanovništva. Slažem se da drugi deo stanovništva nije bio zastupljen, ali to ne znači da skupština sastav stanovništva nije odražavala "niti približno". Čini mi se da je fraza "niti približno" ovde suvišan politički umetak kojim se želi implicirati "potpuna nelegitimnost" ove skupštine i samim tim ovo nije neutralan pristup ovoj temi. Skupština je imala bar toliki legitimitet da predstavlja ljude iz naselja iz kojih su delegati birani (a delegati nisu birani iz mnogih mesta u kojima nije bilo slovenskog stanovništva), odnosno bar da predstavlja stanovništvo sa onih delova ove regije koji su priznati kao delovi kraljevine SHS mirovnim ugovorima.
Uostalom, mislim da mi ovde uopšte ne treba da se bavimo pitanjem legitimiteta skupštine već samo da konstantujemo činjenice o održavanju skupštine, o etničkom sastavu delegata na skupštini i o etničkom sastavu teritorija sa kojih su dolazili delegati. Dakle, članak treba prosto da u neutralnoj formi ponudi ove podatke i da ne implicira čitaocima ni da je skupština bila legitimna ni nelegitimna. PANONIAN (razgovor) 07:05, 8 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Kao što ne postoji uspješna pobuna tako ne postoji niti nelegitimnost odluka koje su postale nova realnost.
- Demografija:
- Bačka:
- Mađari 363.518
- Nemci 190.697
- Srbi 145.063
- Baranja:
- Mađari 199.659
- Nemci 112.297
- Srbi 13.048
- Hrvati 10.159
- Toronatal
- Srbi 199.750
- Nemci 165.779
- Mađari 128.405
- Rumunji 86.935
- Tamiš
- Rumunji 169.030
- Nemci 165.883
- Mađari 79.960
- Srbi 69.905
- ------------
- Ukupno:
- Mađari 771.542
- Nemci 634.656
- Srbi 427.766
- Rumunji 255.965
- Pre nego što eksplodiraš zbog mog "POV" popisa stanovništva sjeti se da su ovo podaci s en wiki i da si ti sam na mojoj stranici za razgovore napisao da su na skupštinu došli i slovenski delegati iz Pečuja i Temišvara. Čak i ako oduzmeš 100.000 - 200.000 od Mađara ili Nemaca jer to i to mesto se našla izvan kontrole srpske vojske činjenično stanje se ne menja. O tome smo užasno mnogo pričali pre par godina i ne da mi se ponavljati taj užitak. O legitimnosti izbora po principu ovo je srpsko selo i ono će glasovati, dok ovo je mađarsko selo i ono neće glasovati nemam išta za reći,a ne bi trebao imati niti ti.--Rjecina2 (razgovor) 08:51, 8 oktobar-листопад 2012 (CEST)
Na ove podatke imam zamerke:
- 1. prvo, u pitanju nije potpuno ista teritorija - treba oduzeti delove Bačko-bodroške i Baranjske županije i dodati veliki deo županije Karaš-Severin.
- 2. drugo, popis je rađen po govornom jeziku (ne po maternjem jeziku ili po etničkim grupama), pa od broja govornika mađarskog treba svakako oduzeti Jevreje ili subotičke Bunjevce koji su govorili dva jezika, ali su u popisu bili iskazani samo kao govornici mađarskog, itd.
Dakle, dodaj tvom računu pola stanovništva županije Karaš-Severin, oduzmi nekih 20% stanovnika Baranje i nekih 5% stanovništva Bačke, zatim od preostalog broja oduzmi nekih 10% govornika Mađarskog od navodnog broja Mađara i imaćemo tačnije brojke. Ovakva računica koji si predstavio je urađena na osnovu pogrešne metologije i ne pokazuje ništa. PANONIAN (razgovor) 20:52, 8 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Ima još jedna dodatna stvar: popis iz 1910 nije iskazivao samo stalno stanovništvo regije, već takođe i privremene stanovnike koji su privremeno boravili tu tokom određene službe (vojnici, učitelji, itd). Ovi su se uglavnom iselili iz regiona tokom povlačenja Austro-Ugarske vojske, to je dakle još oko 5% govornika mađarskog manje. PANONIAN (razgovor) 21:03, 8 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Banat:
- Srbi 229,568
- Nemci 125,374
- Mađari 108,622
- Rumunji 73,303
- Baranja:
- Mađari 20,134
- Nemci 13,908
- Srbi i Hrvati 7,913
- Bačka 1921:
- Mađari 260,998
- Hrvati i Srbi 246,598
- Nemci 173,796
- Ukupno
- Srbi i Hrvati 484,079
- Mađari 389,754
- Nemci 313,076
- To su podaci s en wiki o teritoriju koji je došao u sastav Jugoslavije. Da budemo jasni demografski podaci za Bačku su definitivno lažni, ali nema veze jer ako namesto podataka za Srpsku Bačku 1921 ubacimo one za celu pokrajinu iz 1910 (za koju se glasovalo) Srbi su manjina. Tu činjenicu se ne može niti približno dovesti u pitanje jer demografski podaci tako kažu--Rjecina2 (razgovor) 22:01, 10 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- To su samo tvoje proizvoljne demografske kalkulacije i lično mišljenje i, kao što sam već rekao, metodologija ti je pogrešna. Da bi se dobio tačan sastav stanovništva cele BB, onda ne možemo prosto sabirati stanovništvo županija, koje su imale sasvim drugačije granice. Da bi se dobio tačan broj trebao bi da se sabere broj stanovnika svakog naselja koje je bilo u sastavu BBB i da se ne uključuju naselja iz pomenutih županija koja nisu bila u sastavu BBB. Takođe, već sam rekao da delegati na skupštini nisu bili iz svih mesta BBB: na primer bilo je delegata iz Temišvara, ali ih zato nije bilo iz gomile rumunskih i nemačkih naselja u okolini Temišvara. Dakle, ako hoćeš da tvrdiš da su "Srbi bili manjina na području gde se glasalo", onda u brojku uključi Temišvar, ali isključi ova druga naselja, pa ćemo videti kakav će biti rezultat. Prihvatam da je moguće da je na celoj teritoriji BBB bilo više Nemaca nego Srba (možda i Mađara, ali je broj Mađara sporan), ali ovo ne možemo tvrditi bez validnog izvora koji to potvrđuje. Međutim, na "području gde se glasalo" koje posmatramo kao zbir stanovništva svih mesta iz kojih su bili delegati, Srbi verovatno nisu bili manjina, mada ni ovo ne mogu tvrditi sto posto bez validnog izvora. Jedino što se može zaključiti jeste da je pitanje etničkog sastava cele BBB ili "područja gde se glasalo" sporno i da nemamo izvor koji o tome govori. S tim u vezi, proizvoljne lične kalkulacije i lična mišljenja urednika Vikipedije ne treba da budu u tekstu članka, jer je to jedno od osnovnih pravila Vikipedije. Takođe ne vidim zašto bi se neko danas (2012. godine) toliko trudio da ospori legitimitet jedne skupštine od pre skoro 100 godina. Iluzorno je misliti da će neko sada odlučiti da Vojvodinu izdvoji iz Srbije ako pročita nečije lično tendenciozno mišljenje o istoriji Vojvodine negde na internetu. Podaci na Vikipediji treba da budu tačni, neutralni i potkrepljeni citatima iz izvora i ne treba da sadrže originalno istraživanje, lično mišljenje ili političku propagandu. PANONIAN (razgovor) 11:58, 11 oktobar-листопад 2012 (CEST)
Ja ne razumem zašto neko ima fiksaciju oko odluke stare 100 godina. Iako demografski podaci kažu da su na području pokrajina Banat, Bačka i Baranja Srbi 1910. godine bili manjina ja sam u duhu wiki saradnje napisao definiciju (etnički sastav celog BBB nije upitan): "s obzirom da su Srbi u skupštini imali 76% mesta dok su istovremeno zavisno od interpretacija na području gdje se glasovalo činili relativnu većinu ili čak manjinu, dok su s druge strane Mađari ili Rumuni kojih je bio sličan broj u regiji, bili zastupljeni samo marginalno." Samo da bi na kraju bio revertiran. Možemo reći što hoćemo, ali neka verzija te definicije će se na kraju naći u tekstu....--Rjecina2 (razgovor) 08:51, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Ja samo tvrdim da bi kod ovako osetljivih političkih i demografskih pitanja trebali da koristimo validne izvore, a činjenica je da ovde takvih izvora nema. A imam i još jednu zamerku oko neutralnosti: zašto se tekst fokusira samo na Srbe? Odnosno, na skupštini je bilo pripadnika raznih naroda regije (Bunjevaca, Slovaka, Rusina, itd), pa zašto se onda samo piše da je Srba u skupštini bilo više u odnosu na njihov udeo u stanovništvu? Sigurno je da je i Slovaka i Rusina bio veći procenat u skupštini, nego procenat u stanovništvu. PANONIAN (razgovor) 15:00, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Da su glasovali o pripajanju Hrvatskoj pričali bi o broju katolika na skupštini....
- Onaj tekst će biti nešto u stilu:
- "s obzirom da su Srbi u skupštini imali 76% mesta dok su istovremeno zavisno od interpretacija na području gdje se glasovalo oni su bili manjina ili relativna većina, dok su s druge strane Mađari ili Rumuni kojih je bio sličan broj u regiji, bili zastupljeni samo marginalno."--Rjecina2 (razgovor) 15:06, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Kakav će biti tekst tek će se videti, kasnije ću imati više vremena da to sređujem, a insistiram da pored udela Srba bude u tekstu pomenut i udeo Bunjevaca, Rusina, Slovaka, itd. Imam međutim još jednu zamerku oko neutralnosti: rečenica koja kaže da je pre zbora u Rumi Srem bio deo "priznate Habsburške Kraljevine Hrvatske i Slavonije u sklopu Austro-Ugarske" je netačna. Priznate od koga? Pre svog raspada jedino je Austro-Ugarska imala međunarodno pravni subjektivitet; takav subjektivitet nije imala ni Ugarska a kamoli autonomna Hrvatska-Slavonija u sastavu Ugarske. Raspadom Austro-Ugarske krajem oktobra 1918. nestaje i njenog pravnog subjektiviteta i faktički se formiraju nove države, između ostalih i Austrijska republika: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_austria#Republic_of_German-Austria_1918-1919 Ulaskom Hrvatske-Slavonije u sastav Države SHS, ona prestaje biti deo Austro-Ugarske i postaje deo Države SHS i samim tim nije imala ništa veći pravni subjektivitet od same Države SHS. PANONIAN (razgovor) 15:19, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- De facto Austro-Ugarska je propala u novembru, ali de jure ona postoji do potpisivanja mira i stvaranja novih granica.
- Nezavisnost Kraljevina Hrvatske i Slavonije je priznata od Ugarske, a nepriznate države SHS od Kraljevine Srbije ako ništa drugo kada je potpisano ujedinjenje (iako de jure Austro-Ugarska još uvek postoji). Oboje znamo kada de jure Jugoslavija dobiva svoje granice--Rjecina2 (razgovor) 15:29, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Gluposti. Koji izvor tvrdi da je Austro-Ugarska de jure nastavila da postoji i ko je bio pravni predstavnik te Austro-Ugarske? Takođe, očigledno nikad nisi čuo za mađarsku demokratsku republiku: http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Democratic_Republic (nije tada bilo nikakve Ugarske da prizna nezavisnost Hrvatske-Slavonije). Slažem se da su konačne granice Jugoslavije određene kasnijim mirovnim ugovorima, ali je od raspada Austro-Ugarske do potpisivanja ovih sporazuma postojalo stanje poznato kao "pravni vakum" i nije bilo nikakve "de jure Austro-Ugarske". PANONIAN (razgovor) 15:44, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Bilo bi dobro nekad pogledati i neki izvor o tadašnjoj situaciji: http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/cbig/CentralPowers.jpg PANONIAN (razgovor) 15:52, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Kolega ograničenost Vašeg znanja iz historije "naših naroda i narodnosti" ne može nikako biti opravdanje za napadanje drugog korisnika.
- Kraljevina Ugarska je priznala nezavisnost Kraljevine Hrvatske i Slavonije 31.10.1918.
- Zbog nepotrebno stvorenih napetosti ovaj razgovor s Vama ću nastaviti sutra nakon što Vaše poznavanje historije doživi lagani update. Hvala na pažnji
- ps.Još jedan dokaz zašto na ovoj wiki svi bežimo od nacionalizma--Rjecina2 (razgovor) 16:22, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Bilo bi dobro nekad pogledati i neki izvor o tadašnjoj situaciji: http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/cbig/CentralPowers.jpg PANONIAN (razgovor) 15:52, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Gluposti. Koji izvor tvrdi da je Austro-Ugarska de jure nastavila da postoji i ko je bio pravni predstavnik te Austro-Ugarske? Takođe, očigledno nikad nisi čuo za mađarsku demokratsku republiku: http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Democratic_Republic (nije tada bilo nikakve Ugarske da prizna nezavisnost Hrvatske-Slavonije). Slažem se da su konačne granice Jugoslavije određene kasnijim mirovnim ugovorima, ali je od raspada Austro-Ugarske do potpisivanja ovih sporazuma postojalo stanje poznato kao "pravni vakum" i nije bilo nikakve "de jure Austro-Ugarske". PANONIAN (razgovor) 15:44, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
- Kakav će biti tekst tek će se videti, kasnije ću imati više vremena da to sređujem, a insistiram da pored udela Srba bude u tekstu pomenut i udeo Bunjevaca, Rusina, Slovaka, itd. Imam međutim još jednu zamerku oko neutralnosti: rečenica koja kaže da je pre zbora u Rumi Srem bio deo "priznate Habsburške Kraljevine Hrvatske i Slavonije u sklopu Austro-Ugarske" je netačna. Priznate od koga? Pre svog raspada jedino je Austro-Ugarska imala međunarodno pravni subjektivitet; takav subjektivitet nije imala ni Ugarska a kamoli autonomna Hrvatska-Slavonija u sastavu Ugarske. Raspadom Austro-Ugarske krajem oktobra 1918. nestaje i njenog pravnog subjektiviteta i faktički se formiraju nove države, između ostalih i Austrijska republika: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_austria#Republic_of_German-Austria_1918-1919 Ulaskom Hrvatske-Slavonije u sastav Države SHS, ona prestaje biti deo Austro-Ugarske i postaje deo Države SHS i samim tim nije imala ništa veći pravni subjektivitet od same Države SHS. PANONIAN (razgovor) 15:19, 12 oktobar-листопад 2012 (CEST)
Uvodna slika uredi
Vidim da je u članak ubačena uvodna slika, ali nije mi jasno šta ona predstavlja. Naime, na njoj je prikazana Srbija sa sve Albanijom i Grčkom, a u pitanju je 1920. godina. Ovo se kosi sa istorijskim činjenicama, jer već decembra 1918. kraljevina Jugoslavija je konstituisana u svojim granicama. Moguće da je 1920. godina štampanja atlasa, ali ne i stanja granica na slici. Molim da mi neko protumači ovu sliku, kako bi mogli sa pravim opisom da je ubacimo u članak. --Mladifilozof (razgovor) 15:50, 12 studeni-новембар 2012 (CET)