Razgovor:Alojzije Stepinac
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Alojzije Stepinac. | |||
|---|---|---|---|
| |||
Kontroverze uredi
izbrisao sam blazeni na pocetku teksta , dovoljno je da stoji kasnije u tekstu da ga je katolicka crkva proglasila blazenim . jer ga ostali narodi ga ne smatraju blazenikom da ne navodim razloge zasto ili neke njegove citate itd. sto je i receno na CNN kad je umro papa kada su naveli da je imao nekoliko kontroverznih beatifikacija , tako da je neutralnije da mu na pocetku pise samo ime . a i provjerio sam strane wikipedije skoro svugdje clanak pocinje samo sa njegovim imenom bez tog epiteta . --77.78.196.80 14:01, 23 avgust-коловоз 2010 (CEST)
- Kakve veze ima da li ga "narodi" smatraju blaženikom? Ni Hrvati ne smatraju kralja Milutina svecem, pa je opet činjenica da je to svetac Pravoslavne crkve, niti pravoslavci smatraju Sv. Franju Asiškog svecem, pa je on svejedno svetac Katoličke crkve. Stepinac je blaženik Katoličke crkve i to je uz kardinalsku njegova najviša i najbitnija titula i to je činjenica od koje niti treba bežati, niti je treba sakrivati pominjanjem u zatrpanom delu teksta, a izostavljanjem iz sažetka u prvom pasusu.178.222.159.158 01:47, 15 februar-вељача 2014 (CET)
- Općenito, pravilo je, kako se čini, ne spominjati titule u naslovu članka. Npr. Njeno veličanstvo Kraljica Elizabeta II, Ujedinjenog Kraljevstva Velike Britanije i Sjeverne Irske i Njenih drugih kraljevstava i teritorija Kraljica, poglavar Commonwealtha, braniteljica vjere -- nema na en.wiki članak tog imena, nego samo "Elizabeth II" :( --Igor Windsor (razgovor) 01:53, 15 februar-вељача 2014 (CET)
- To što kažeš je u redu, da se ne navode titule ispred imena, kao za "njeno veličanstvo" i sl. Ovde i nije reč o tome, npr. o preimenovanju naslova u "Blaženi Alojzije Stepinac" ili uskoro u "Sveti Alojzije Stepinac", već o navođenju tog podatka u uvodnom pasusu kao bitne informacije, a ne u ostatku teksta kao nečega što uzgredno postoji. Za Elizabetu II, članak se ne zove "Njeno veličnastvo itd. Elizabeta II", ali u uvodnom pasusu odmah iza njenog imena stoji da je konstitucionalni monarh 16 suverenih država i poglavar Engleske crkve, sa preusmeravanjima na pojašnjenja. Vođeno sličnim primerima sa Stepincem, u člancima o Nikolaju Velimiroviću i Justinu Popoviću stoji da su u pitanju novokanonizovani srpski svetitelji, odnosno sveci Srpske pravoslavne crkve. Tako je i za jednog nadbiskupa i kardinala Rimokatoličke crkve vrlo bitna informacija kakav status je on u crkvi uživao, i ako ga je ista proglasila za blaženika ili sveca, ili ekskomunicirala i sl. U tom smislu, ne mora da stoji "Blaženi Stepinac" (bilo bi i neozbiljno), ali uz ono "nadbiskup i kardinal" može se dodati i "blaženik je / svetac Rimokatoličke crkve" ili sl., time se navodi informacija i ne ulazi u kritičku ocenu opravdanosti davanja te titule, već ona samo objektivno navodi. 178.222.159.158 09:13, 17 februar-вељача 2014 (CET)
- Ne vidim zašto se ne bi navelo u prvom pasusu da je proglašen "blaženikom". Slažem se da je to bitna informacija. Što se mene tiče, slobodno je dodaj. --Igor Windsor (razgovor) 11:24, 17 februar-вељача 2014 (CET)
- To što kažeš je u redu, da se ne navode titule ispred imena, kao za "njeno veličanstvo" i sl. Ovde i nije reč o tome, npr. o preimenovanju naslova u "Blaženi Alojzije Stepinac" ili uskoro u "Sveti Alojzije Stepinac", već o navođenju tog podatka u uvodnom pasusu kao bitne informacije, a ne u ostatku teksta kao nečega što uzgredno postoji. Za Elizabetu II, članak se ne zove "Njeno veličnastvo itd. Elizabeta II", ali u uvodnom pasusu odmah iza njenog imena stoji da je konstitucionalni monarh 16 suverenih država i poglavar Engleske crkve, sa preusmeravanjima na pojašnjenja. Vođeno sličnim primerima sa Stepincem, u člancima o Nikolaju Velimiroviću i Justinu Popoviću stoji da su u pitanju novokanonizovani srpski svetitelji, odnosno sveci Srpske pravoslavne crkve. Tako je i za jednog nadbiskupa i kardinala Rimokatoličke crkve vrlo bitna informacija kakav status je on u crkvi uživao, i ako ga je ista proglasila za blaženika ili sveca, ili ekskomunicirala i sl. U tom smislu, ne mora da stoji "Blaženi Stepinac" (bilo bi i neozbiljno), ali uz ono "nadbiskup i kardinal" može se dodati i "blaženik je / svetac Rimokatoličke crkve" ili sl., time se navodi informacija i ne ulazi u kritičku ocenu opravdanosti davanja te titule, već ona samo objektivno navodi. 178.222.159.158 09:13, 17 februar-вељача 2014 (CET)
- Općenito, pravilo je, kako se čini, ne spominjati titule u naslovu članka. Npr. Njeno veličanstvo Kraljica Elizabeta II, Ujedinjenog Kraljevstva Velike Britanije i Sjeverne Irske i Njenih drugih kraljevstava i teritorija Kraljica, poglavar Commonwealtha, braniteljica vjere -- nema na en.wiki članak tog imena, nego samo "Elizabeth II" :( --Igor Windsor (razgovor) 01:53, 15 februar-вељача 2014 (CET)
Kontroverze ne postoje glede svega uredi
Ako ima suprotnih mišljenja o Stepincu, trebalo ih je dakle navesti. Čitalac si može tako stvoriti svoju sliku. Ako ima glede Stepinca više različitih mišljenja, trebalo bi ipak navesti izvore, koji su dosta neutralni i uglavnom se slažu u mnogim stvarima. Jedna stvar, u kojoj se slažu jeste, da je Stepinac imao govor 30. septembra 1943. Taj govor mnogima ipak nije poznat, zato ga možete pročitati ovde. Listovi govora su preveliki za skener, zato je prva i druga stranica skenirana po dvaputa. Eto tog govora: izbrisane slike --Stebunik 23:07, 9 februar-вељача 2011 (CET)
U ime naroda uredi
U ime kojeg (ili kojih) naroda govori brisalac "blaženoga"? U Wikipediji valjda ne odlučuje "narod", nego izvori. Možda misli onaj korisnik na onu lozinku: "Smrt fašizmu - sloboda narodu!" U ime te lozinke i te "slobode" je bio blaženi nadbiskup Stepinac na montiranom procesu lišen slobode do kraja života, a mnogi pripadnici svih jugoslovenskih naroda ne samo slobode, nego i života. --Stebunik 14:07, 10 februar-вељача 2011 (CET)
- On je bio kažnjen zato što je bio zločinac, a ne zato što je bio nevin. Postupak nije bio montiran već politički motiviran. To nije isto. Također ono što napisaste sloboda pod navodnike je vaš osobni stav.31.147.100.248 22:46, 1 april-травањ 2011 (CEST)
- Sve ono za šta je osuđen ne predstavlja zločin i to pišem kao Srbin i pravoslavac, dakle kao neko ko bi trebalo da je prvi u podstrekivanju hajke protiv Stepinca. "Saradnja sa vrhom NDH" je maglovit pojam, jer su genocid i savezništvo silama Osovine samo jedni od aspekata ustaške vlasti, a u izricanju osude je mudro izostavljena jasna kvalifikacija, jer nije isto saradnja sa vrhom NDH po pitanju organizacije hapšenja i likvidacije Srba i saradnja sa vrhom NDH po npr. verskim pitanjima i položaju crkve u državi. Drugo, i Katolička i Pravoslavna crkva, imajući isto crkveno pravilo da se "moli za one koji su na vlasti", uvek i u svakom sistemu zauzimaju pomirljiv odnos prema svakoj vlasti, a neki kao da su očekivali da će Stepinac da podigne ustanak protiv ustaša. Osuđen je i za "pokrštavanje Srba" što je besmislica koju i mnogi Srbi u neznanju pominju, jer pokrštavanja Srba ne može i nije moglo biti, jer su pravoslavci već kršteni, a prelazak u Katoličku crkvu se ne vrši ponovnim krštenjem nego prosto upisivanjem u crkvene knjige i prestankom odlaska u pravoslavne hramove. Navodno je "pokršteno" 250 hiljada Srba (toliko su komunisti brinuli za pravoslavlje, kakve li ironije!), a da se danas ne može naći ni 100 ljudi da posvedoče da im je deda bio prisilno pokršten. Gde uz to imamo sa jedne strane ustaške zakone koji zabranjuju, ponavljam - zabranjuju, prelazak Srba u katoličanstvo i najavljuju osnivanje Hrvatske pravoslavne crkve, garantujući bezbednost svakom ko se izjašnjava kao Hrvat, bio on katolik, pravoslavac ili musliman, i obećavajući smrt svakome ko se izjašnjava kao Srbin, pa makar bio i katolik (i Srbi katolici su bili žrtve genocida!), Stepinac jasno i nedvosmisleno piše da se u ono "ludo vreme" mora dozvoliti upisivanje svih Srba i Jevreja bez ikakvih ceremonija ako bi im to spaslo život, a kad se rat završi, neka svako bude u veri kojoj mu je milo. Treće, psihologija zločinaca nije takva da i po cenu života ostaju pri svome i daju govore u kojima se pozivaju na buduće generacije koje će dati sud. Samo što se Stepinac prevario po pitanju mudrosti tih budućih generacija, one se još nisu rodile, ni među Hrvatima ni među Srbima.178.222.159.158 02:01, 15 februar-вељача 2014 (CET)
"Kasnije je proglašen blaženim" uredi
Nije dobra formulacija. Zna se naime tačno ko, gde i kada je Stepinca proglasio blaženim. Taj mu naziv pripada. Primio ga je od vrhovnog vodstva katoličke Crkve i samo mu ga ono može oduzeti, pošto je on bio njen član. Jasno je nadalje, da bezbožna vlast, koja ga je osudila, nije imala tih ovlaštenja (makar si je to prisvojila). --Stebunik 01:08, 19 februar-вељача 2011 (CET)
- Prvo, točno je da mu je vodstvo Katoličke crkve (to je pravopisno ispravno, a ne "katoličke Crkve") dalo status blaženika. Upravo to i jest poanta. Katolička ga crkva smatra blaženikom, što znači da je on blaženik samo za katolike, a ne općenito. Primjerice, kršćani Mariju Magdalenu smatraju sveticom, a ostali kurvom. Ili Pavla kršćani smatraju svecem, a ostali Rimljaninom - progoniteljem kršćana koji je kasnije odbacio vjeru svojih otaca (privatna stvar). Katolička crkva je odlučila svirepoga zločinca smatrati blaženikom čime dokazuje da je i ona sama zločinačka organizacija. "Bezbožna" vlast koju spominjete je službena sudbena vlast FNRJ koje je Stepinac bio državljanin u to vrijeme i imala je puno pravo da povede sudski proces protiv njega s obzirom da su postojale indicije za počinjenje kaznenoga djela. Kazneno djelo je dokazano i dotični je osuđen. Opet naglašavam, sudski proces je bio politički motiviran, a ne namješten - Stepinac je posve sigurno zločinac - međutim je na vlasti bilo hoće li sudski proces pokrenuti ili istom pokloniti amnestiju. Odlučili su se za ono prvo što je Katoličkoj crkvi omogućilo da Stepinca proglasi mučenikom što je, to zna svatko s imalo mozga, notorna glupost. Dakako, svrstavanje Katoličke crkve na "krivu" stranu je jasno iz svakog njezinog istupa - šovinizam prema komunistima, mržnja prema ateistima i homoseksualcima, itd. (To isto vrijedi i za mnoge druge vjerske zajednice.) Naravno, Stepinac je odgovarao za zločine za koje je sam odgovoran.31.147.100.248 22:52, 1 april-травањ 2011 (CEST)
I meni malo bode oči ovo "blaženi", iako to može biti moj lični problem, ako nam pravila wiki nalažu da to istaknemo. Trebali bismo da postavimo jasne kriterije, jer npr. u članku Nikolaj Velimirović (što je u neku ruku srpski pandan) ne stoji titula "sveti" u šablonu. Kako god dogovorimo dobro je, samo treba rešavati sistemski.--Mladifilozof (razgovor) 16:10, 8 decembar-просинац 2012 (CET)
- na engleskoj wiki stoji "His Eminence" (njegova eminencija) umesto "Blaženi" u šablonu. Tako je i na mnogim drugim wiki. Predlažem da i mi uklonimo pridev blaženi sa početka šablona, a može se navesti negde niže u šablonu ili tekstu. --Mladifilozof (razgovor) 17:51, 31 oktobar-листопад 2013 (CET)
Za --Igor Windsor (razgovor) 19:46, 31 oktobar-листопад 2013 (CET)
izvori uredi
članak ima previše tvrdnji bez izvora. ne znam ko ga je pisao, ali trebalo bi ubaciti više izvora u tekst.--Mladifilozof (razgovor) 17:46, 31 oktobar-листопад 2013 (CET)
- Definitivno. Reference su fundamentalne za vjerodostojnost Wikipedije kao ozbiljne enciklopedije. Sve kontroverzne ili prijeporne tvrdnje iz biografskih članaka moraju biti referencirane ili uklonjene. Na enWiki biografije živućih osoba odmah brišu ako nemaju izvore. --Ivan Štambuk (razgovor) 04:31, 15 februar-вељача 2014 (CET)
Nacionalna istorija uredi
U članku o Alojziju Stepincu čitamo: »Srpska istoriografija nije promenila svoj odnos prema Stepincu, smatrajući ga odgovornim za saradnju sa fašističkim režimom.«
- Pitajmo se, da li u demokraciji postoji nacionalna istoriografija? Mislim, da postoje istoričari, koji nemaju svi jednake poglede. Ipak bi nas u Wikipediji to ne trebalo zanimati, jer Wikipedija ne sme biti pristrasna, nego mora temeljiti na objektivnim izvorima. Izvori pak nisu niti nacionalni, politički ili demokratski, nego nadnacionalni, nadpolitički i naddemokratski – u jednu ruku - objektivni. Zato se nikako ne može tvrditi na temelju jedne čitanke – koju je pisao određeni čovek – da tako tvrdi čitava istoriografija jednoga naroda. Već iz samog razgovora je očito, da su među korisnicima mišljenja podeljena – pa slično i među istoričarima. Pa ako bi jedna nacionalna istorija i bila jednoobrazna– Wikipedija svakako nije nacionalna enciklopedija ili nacionalna istorija.--Stebunik (razgovor) 20:16, 12 januar-сијечањ 2015 (CET)
- Što se tiče naslova "blaženi", jeste Alojzije Stepinac katolički svetac odnosno blaženik i zato niko ne tvrdi, da ga kao takvoga priznavaju i pravoslavni ili protestanti. Pravilno je dakle, da se taj naslov stavlja u "prozor" (infobox); ne mora pa u sam naslov članka. Taj naziv nema veze sa time, kakva su glede toga mišljenja - jer to je naziv, koji mu je podelilo vodstvo katoličke Crkve. Ima ljudi, koji se sa odlukama katoličke Crkve ne slažu još u mnogo važnijim stvarima, nego što je beatifikacija ili kanonizacija pojedinih ljudi. --Stebunik (razgovor) 20:44, 12 januar-сијечањ 2015 (CET)
Dvojni aršini uredi
Ivan, Četvrtak, 14. 08. 2014. 16:15h, neregistrovan korisnik, piše:
- Nasi u SPC imaju dvostruke arsine. Ocekuju da im se Papa izvinjava i osudom
Stepinca igra kako oni kazu, a sami nisu pocistili u svom dvoristu. Koliko svestenika je samo davalo blagoslove raznim zlocincima iz srpskih paravojnih formacija koji su ubijali u ratu po Hrvatskoj i Bosni. Upravo zbog tako dogmatskih stavova i jednostranih postupaka nasa crkva nije na dobrom glasu. [1]. slažem se. --Stebunik (razgovor) 13:05, 13 februar-вељача 2015 (CET)