Članak

Pozdrav! Kolega Mrdakson obavijestio me o uređivačkom ratu koji je u tijeku po pitanju stranice Crnogorci. Iskreno, nisam pročitao ni sav njegov tekst ni sve tvoje izmjene, ali s obzirom na činjenicu da kolega doista još uvijek radi na članku i da smo mi ovdje, kao njegova matična Wikipedija, prihvatili činjenicu da on ima nešto sporiji tempo od ostalih kolega i to je okej. Zato bih te zamolio da, dok šablon za radove na članku stoji, odnosno dok kolega ne dovrši članak, ne vršiš intervencije u sam tekst. Ukoliko imaš potrebu nešto istaknuti, za to postoji stranica za razgovor tako da se kolega i ti možete dogovoriti i raditi izmjene dok je šablon tu, a ne da se događaju ovi revert ratovi. Hvala na razumijevanju! --E.A.Poe 23:30, 12 juni 2021 (CEST)

Zdravo @Edgar Allan Poe:. Takva oznaka se tolerira 72 ure, ne godinu dana, što je koliko znam opći standard. Nevjerovatno mi je da se nečiji rad nipodaštava i poništava (18K unos, sa većim brojem referenci kojih do tada uopće nije bilo), na oznovu lične molbe ili intervencije. Kolega ima drugačije mišljenje, što je svakako u redu, ali nije u redu da se biraju strane i poništava nečiji rad jer se određenom pojednincu, koji je taj članak ispamovao i kvalitet mu srozao na razinu nesretnosti, gleda kroz prste i daje prednost. Bio bih sretan da se isto razumijevanje ukaže meni, koji nijesam revertovao nikoga a samoj temi sam doprinio više nego bilo jedan suradnik od prve verzije
Nemojmo voditi ovaj razgovor na tri lokacije. Dovoljna je jedna. Što se tiče širine moga uma, moj je um doista toliko širok da me ovo brojanje krvnih znraca s jedne ili druge strane previše zamara i smatram ga... nečim što nije pristojno napomenuti. Nemoj to shvaćati osobno, mislim to i za svakoga tko isto radi i na drugoj strani. Meni je općenito tema dokazivanja veličine nečijeg... domoljublja, u nedostatku boljeg izraza, prilično djetinjasta, ali tko voli nek izvoli. Možda bi Igor Windsor ili OC Ripper bili bolji za procijeniti valjanost sporne literature i spornih činjenica, jer ovo doista ne spada u nešto čime se bavim uopće, a kamoli intenzivno, tako da nisam intervenirao zbog toga. Intervenirao sam jer sam zamoljen da spriječim uređivački rat i to sam uradio, vrativši verziju na posljednju prije izmjena. To koliko šablon stoji i koliko se tolerira, to određuje svaka Wikipedija pojedinačno, a eto, ovdje, smo dosta široki što se toga tiče. :) Tako da, molim lijepo, bez uređivačkih ratova i sve se izmjene - rečenicu po rečenicu, ako treba - mogu raspraviti na stranici za razgovor. --E.A.Poe 00:16, 13 juni 2021 (CEST)
@Edgar Allan Poe:Pogrešno shvaćaš kolega, ideja nije brojanje bilo koga ili čega, uopće ne, već shvaćanje povjesnih uvjeta i eksplikacija na fenomenološkom nivou. Kolega osim žalbe nije ponudio bilo kakve argumente. Da li ti, kao neko ko ne podnosi brojanje, kako sam kažeš, tuđih krvnih zrnca, dopuštaš i toleriraš etiketiranje i rasizam prema drugim suradnicima, čega sam bio žrtva i na šta sam već ukazao? U redu, članak je, na osnovu ranije verzije, jedna kolosalna papazjanija, radio sam na tome da se zera dovede u red, što je gotovo nemoguća misija nakon jednogodišnjieg spamovanja odnosno radova u toku. Možemo nadalje nastaviti razgovor na drugom mjestu. Svakako mislim da bi prvo trebalo sadašnji tekst, verzija koju si vratio, proći rečenicu po rečenicu, ima tu bisera, poput onog da ptice govore ljudske riječi itd. Lp. Sadko (razgovor) 00:23, 13 juni 2021 (CEST)
Koliko sam ja vidio, kolega je rekao da su izvori rasistički i nacionalistički... ako mi je promaklo, ja se ispričavam, ali upozorio sam obojicu da takve riječi nisu potrebne. Osim ako ti nisi autor spornih knjiga, onda mislim da se te etikete, ipak, ne odnose na tebe. Što se tiče samoga članka, opet, nemam apsolutno nikakvu namjeru zauzimati stranu i naravno da ako u tekstu ima rečenica poput te da ptice pričaju (mada, treba vidjeti kontekst), to apsolutno treba korigirati, ali mislim da se ni kolega neće buniti oko toga. Ono što sam ja vidio je da su dijelovi teksta koji nisu bili tako prvoloptaški nonsensni kidani i mijenjani s dijelovima teksta u kojima stoji da su se Crnogorci izjašnjavali Srbima i ne znam ni ja čime. To je brojanje krvnih zrnaca, makar bila i činjenica, a "već shvaćanje povjesnih uvjeta i eksplikacija na fenomenološkom nivou" je samo eufemizam za to. Dakle, sam si rekao i tu imaš moju podršku, pročitaj tekst, izdvoji sve sporne rečenice i izlistaj ih na stranici za razgovor pa ćete se kolega i ti lijepo dogovoriti oko toga da to bude savršen članak. Zvuči kao puno posla, ali jednako je tako puno posla i pisanje teksta nanovo pa ti dođe na isto :) --E.A.Poe 00:33, 13 juni 2021 (CEST)
Napravljena je nedvomislena etiketa i upućen govor mržnje prema meni lično.
Nije eufemizam pošto nastanak nacija jeste fenomen 19. i 20. vijeka.
Ne kanim se baviti time, pokušao sam. Balkanski sistem protekcije, ogrnut u brigu za potencijalno kršenje pravila, mi je poznat sa hr.wiki.
Neka članak bude smeće, nije moj gubitak a nije da će ga sa toliko ispamovanog teksta i prvoklasnih gluposti itko čitati u cijelosti ili uzeti za ozbiljno. Lp. Sadko (razgovor) 00:40, 13 juni 2021 (CEST)
Eto, može i tako! ^^ --E.A.Poe 00:43, 13 juni 2021 (CEST)

@Mrdakson: @Edgar Allan Poe: Taj bi članak trebalo privoditi kraju i pritom ga svesti u neke razumne mere - ne može tu stati sve što se može reći na temu "Crnogorci", nego treba sažeti ono najbitnije, a ostalo ide u posebne članke. Nije ni u redu da oznaka za "radove u toku" stoji godinu dana. Što se sadržine tiče, ima mesta za poboljašanje i trenutne verzije, ali ni ona Sadkova ne bi baš bila na ponos sh.wiki ("Prvo pominjanje zasebne crnogorske nacije pronalazimo tokom četvrtog kongresa Komunističke partije Jugoslavije u Drezdenu" i mnogi drugi delovi, gde se negira crnogorski narod i sl.). Tako da, sadržinski, ova mi se trenutna verzija čini boljom, ali bi članak trebalo wikipedizirati i, kako rekoh, privoditi kraju. --Igor Windsor (razgovor) 20:34, 15 juni 2021 (CEST)

Ne razumiju se elementarne stvari. Moja verzija ne negira ničiju naciju, već upravo suprotno - predstavlja njenu istoriju i genezu. Kao što znamo, nacije nastaju poglavice u 19. i 20. stoljeću. U slučaju crnogorske u pitanju je 20. stoljeće.
Citirano o prvom pomenu koji pominje Windsor se doslovce odnosi na sintagmu "crnogorska nacija", nije kontekst da je eto tada neko u mračnom kutu skovao plan. U mom unosu ste obrisali i podatke o Đilasu, akademske radove nekoliko autora itd.
Crnogorski narod nema isto značenje koje je i nacija. Ako su Italijani i Njemci mogli da imaju u 19. stoljeću 10+ državica, mogu i imali su i Srbi dvije. To je aksiom. Ovako kaže Dragutin Papović, istoričar i član DPS.
Trenutnu verziju osporavam zbog: 1) Neizbalansiranog pristupa 2) Brkanja tema - istorija Crne Gore i Crnogoraca. Pogledaj na en.wiki kako izgleda paragraf istorija na članku Srbi: relativno kratko, jasno, suština, bez detaljisanja, sa poouzdanim izvorima, bez izvora iz XIX stoljeća, stil prikladan za Slobodnu enciklopediju. 3) Čeripiking izvora - predstavljen je romantičarski a la Novak Adžić narativ a ne zbilja istorija. Uvrijedljivo je za zdrav razum i istorijsku nauku ne navesti da su se vijekovima pravoslavni hrišćani sa područja današnje CG osjećali i izjašnjavali kao Srbima. Tupavo je faktografiju povezivati sa ideologijom ili nacionalizmom. Nemojte mi reći da sam ja jedini koji je pročitao sve od Njegoša. Pojedinici koji su ovdje predstavljeni kao dio crnogorske nacije, poput nesretnog kralja Nikole I, su toliko bili uporni i istrajnu u svom srbovanju da bi danas takvo ponašanje vjerovatno bilo društveno neprihvatljivo. 3.1) Istorijske neistine ili falsifikati su dio članka. Recimo onaj u popularan u javnosti da su Duklja i Crna Gora jedna prava linija državnosti. Potpuno netačno i odavno odbačeno u nauci - o čemu je jasno pisao niko drugi do Sima Ćirković. 4) članak uređuje čovjek koji ne razumije oblast koju uređuje niti osnove projekta (ili lijepog ponašanja) na kojem je godinu i preko. 5) Kao znamenite ličnosti/prijedstavnici Crnogoraca su (još nabacni u galeriji) navedeni ljudi koji su iz Crne Gore ali se ne izjašnjavaju ili se nijesu izjašnjavali kao Crnogorci - primjerice Petar Lubarda i niz drugih ljudi. 6) E sada, moje brisanje i prepravke su vraćene na... ovo. 6) navode bez ikakvih referenci koje sam obrisao, što redovno rade svi iskusniji suradnici, je kolega Po vratio sa tankim objašnjenjem da se time spriječava "rat između suradnika", kojeg - očito ni nema. Treba sve uzeti u obiz a ne svoditi stvari na binarne funkcije i izbore. Sadko (razgovor) 21:39, 15 juni 2021 (CEST)

Osporena neutralnost i drugi problemi

Zamolio sam Igora da baci oko. Ono što je meni na prvu bilo sporno sam označio, ostalo prepuštam kolegi koji o ovoj temi zna zasigurno puno više nego ja, a dotad, da, bolje je da stoji status quo. Ja Igoru vjerujem tako da ću podržati njegovu procjenu, kakvagod ona bila :) Ali nećemo dotad sakatiti tekst s jednako tako paušalnim tvrdnjama ^^ --E.A.Poe 02:35, 20 august 2021 (CEST)
1) Još nijesam vidio da se stranica zaključava "iz predostrožnosti" (za šta argumenata nema) i dok drugi admin "ne baci oko". Zbilja bizarno. 2) Ne relativizuj. Koje sam paušalne tvrdnje nadodao? 3) Ovaj članak ima barem 5-6 problema: nedostak referenci, nacionalistički narativ, rabljenje POV izvora, originalno istraživanje, stil, predstavljanje netačnih podataka (recimo Srbenda Lubarda je predstavljen kao etnički Crnogorac) itd. 4) Ovo je timski projekat, i koristii poluge administratora da se održi status kvo na članku koji vrvi od POV pisanija i crnogorskog nacionalizma predstavlja ozbiljan problem. 5) Zašto je uklonjena oznaka da je osporena neutralnost? Da li ti misliš da je ovaj članak neutralno napisan? Ova nacionalistička mućkalica od članka je nedvojbeno u rangu "radni logor Jasenovac" sa hr.wiki, samo perfidnije i drugačije upakovano. Sadko (razgovor) 02:42, 20 august 2021 (CEST)
Kao što rekoh, Igor će pregledati, nadam se. Igoru vjerujem i ako Igor kaže da je ovo što ti stojiš u redu, ja se tu neću petljati. Ja ne prejudiciram ništa, ovo je bila čisto admimnistrativna odluka; u slučaju ovakvog spora, naša je praksa da vratimo na stanje prije spornih izmjena i onda raspravimo/pregledamo sve to. Ne vidim u čemu je problem? Igor će to pregledati relativno skoro, vjerujem, a ako si ti toliko uvjeren da je to tvoje točno i ispravno, onda se nemaš čega plašiti, samo sačekati još malo. Nema potrebe da maltretiraš mene sad ovdje. Ja bih na tvom mjestu bio izrazito miran :) S druge strane, gore si sam rekao da tebe boli džon za ovo jer to ionako nitko neće čitati pa evo te opet, nakon dugo vremena... u nekoj opsesivno-kompulzivnoj formi skribomana pa sad mene u tri ujutro maltretiraš s tim kafanskim temama. Ili te nije briga uopće pa se nemaš razloga nervirati, ili te ovo ipak žulja (mada nisam siguran zašto, jer nit' pišeš na ovom projektu nit' te briga za more drugih problema što ih imamo na ovoj Wiki, evo- hoćeš pomoći u popravljanju istarskih članaka? :D Ima tu posla za jedan cijeli tim!, tako da mi ovo sve djeluje ipak malo ličnacionalisti, al' možda se varam, možda si stvarno ovdje iz volterovskih pobuda, a ne iz potrebe negiranja crnogorske nacije... :D I nemoj sada da ne volim Srbe, već su me iznapadali da ne volim Hrvate, Makedonce i Talijane, ne mogu sad baš sve vas ne voljeti :D)... ali u oba slučaja - strpnjenje, dragi Satko, strpljenje i sve će doći na svoje mjesto :) --E.A.Poe 02:55, 20 august 2021 (CEST)
Ako ti je rad na Wiki maltretiranje ili razgovor sa suradnicima - vrati funkciju i mirna Bosna. Zamoliću da se suzdržiš od diskriminatornog jezika, kakav si rabio na Igorovoj stranici za razgovor.
Ne postoji "sve to". Tek sam počeo sređivati članak, koji može na prezentacije - kako se ne radi na Wiki. Takav status kvo ne koristi nikome.
Odakle ti znaš koja je moja vremenska zona ili smjena?
Ostale slabodometne forice, intelektualno nemaštovite doskočice i suptilne prijetnje ("miran, mali") nijesu dobrodošle. ^^
Najljepše molim, izražavaj se pristojno, bez prostakluka ili ubacivanja formulacija koje nijesam plasirao. Ovce nijesmo čuvali a ni članke skupa pisali.
Ja vjerujem izvorima a ne bilo kojem pojedincu. Na članku ne postoje kvalitetni izvori ili uopšte ne postoje. Dakle - za brisanje su. Nema tu mnogo mudrolije niti prostora za intimiziranje rasprava, što činiš, kao, paradoksalno, neko ko pozira da je iznad situacije ili teme. Sadko (razgovor) 03:07, 20 august 2021 (CEST)
Ma vodili smo već ovaj razgovor i nije bio baš produktivan. Imam osjećaj da neće biti i sada, hence - maltretiranje. Kad ti netko kvoca oko istoga, iako nije uspio ranije, onda to spada u to. Što se ostaloga tiče, ionako su to slabodometne forice pa se ne trebaš uzrujavati, a prijetnji nije bilo nikakvih, a pogotovo ne implicitnih :D Da sam te želio blokirati ili primijeniti neku mjeru, to bih ti rekao otvoreno, kao i svima ranije :) Samo sam uočio kontradikciju... s jedne strane te nije briga, napisao si sam, a s druge strane te ovo žulja toliko da dolaziš otkud dolaziš (kojagod to vremenska zona bila, možda je onih +13 sa Samoe? :D) samo da bi se bavio ovime i ničim drugim na ovom projektu? Možda mi logika šteka samo :D Svakako, ovo je moj zadnji komentar tu dok ne vidim što će Igor reći, da se ne natežemo kao mali dječaci :D Čujemo se ^^ --E.A.Poe 03:18, 20 august 2021 (CEST)
Ako nijesam uspio da obrišem tekst bez ikakvih referenci ili da iskažem svoje mišljenje sa argumentima, to je samo zato što se ignoriraju postulati projekta. A riba smrdi odakle ono? Ima naš slatki narod prigodnu izreku.
Razgovor na temu u koju se niti malo ne razmiješ? Da, takvo što se ne može nazvati razgovorom, barem tamo odakle ja dolazim. Više je u pitanju epizoda "kako održati status kvo" jer eto, cijenim, radi se u interesu projekta. Kontradikcija prvog reda, možda i šteka logika. Ne uzrujavam se, ne brigaj brige stari. Vjerujem da će se o tome prozboriti koja i na nekom zatvorenom kanalu komunikacije. Lp. dećko. Sadko (razgovor) 03:28, 20 august 2021 (CEST)

Žao mi je, dragi Sadko, što su i tvoji komentari završili među skrivenim replikama, ali s ovim Fijumanima čovjek nikakako da dobije mira, iako su se dva admina i jedan kolega (mada, ako je pitati njih, taj sam kolega isto ja - daj im dovoljno vremena, i ti i ja ćemo isto biti jedan te isti korisnik :D) složili da ljudi devastiraju enciklopediju u svakom smislu ^^ --E.A.Poe 23:44, 31 august 2021 (CEST)