Razgovor:Progon Albanaca sa Kosova 1999.

upotreba slike

Ova slika nema nikakve veze sa ovom temom.

Further discussion about this subject is here ([1]) --Tadija

Ova slika prikazuje srpsku vojsku na Kosovu i služi da ilustrije odeljak o srpskim vojnim operacijama na Kosovu. Slika ima prilično veze sa temom i pre nego što se dokaže suprotno, preuranjeno je izbacivati je iz članka. Inače o upotrebi slike u ovom članku se raspravlja na samoj stranici članka, a ne negde drugde.--Mladifilozof 13:59, 15 ožujak-март 2010 (CET)

Ako mi ne pokažeš neki dokaz da je ovo SRPSKA vojska na KOSOVU, onda ova slika nema šta da radi ovde. Jasno je da ona služi da ilustrije,... ta, ta, ta, ali ona može da služi za to tek kada se dokaže koja je to vojska, i jeste na kosovu. Jedini dokaz koji imamo je da je ovo ruska vojska... --Tadija 21:07, 15 ožujak-март 2010 (CET)

Nisi u poziciji da postavljaš nerazumne uslove. Postoji jasan opis slike koji je dao korisnik koji ju je postavio. Administrator na commonsu ti je lepo odgovorio. U svakom slučaju, ovde nije mesto za generalno osporavanje slike, već za razgovor o njenoj upotrebi u članku.--Mladifilozof 05:38, 16 ožujak-март 2010 (CET)

Nisi ni ti u poziciji da postavljaš na vikipediju bilo kakve neosnovane gluposti, i sve što je po tvom osećaju prikladno. Zahtev je sasvim normalan, i poštuje osnovne ideje po kojima je vikipedia osnovana. Ako ne možeš da dokažeš šta ova slika predtavlja, onda se ona neće koristiti. Takođe, njoj svejedno nije mesto ovde, pošto nema nikakve veze sa ovom temom. Da li su ti ljudi koje vidimo počinili zločin? --Tadija 18:31, 17 ožujak-март 2010 (CET)

Zašto bih ja bilo šta dokazivao, slika ima svoj opis, ti si taj koji osporavaš. Inače, o upotrebi slike možemo razgovarati. Tačno je da ne znamo da li su ljudi na slici počinili zločin, ali to se nigde u članku ne tvrdi. Slika je tu da ilustrije odeljak o srpskim vojnim operacijama na Kosovu, jer se na slici nalazi srpska vojska na Kosovu.--Mladifilozof 18:52, 23 ožujak-март 2010 (CET)

i ako jeste onda je Vojska Jugoslavije na teritoriji SR Jugoslavije, tacnije jedne njene republike Srbije, a jos tacnije na Kosovu i Metohije. Koliko je besmilen tekst jasno pokazuju sami Nemci svojom dok emisijom o medijskim lazima - Es begann mit einer Lüge iz 2001.

neutralnost

Korisnik koji osporava neutralnost članka je dužan da to jasno obrazloži na korisničkoj strani. Ukoliko to ne učini u razumnom roku, šablon će biti uklonjen.--Mladifilozof 17:08, 24 ožujak-март 2010 (CET)

Sve dok se ovaj naziv predstavlja kao postojeći plan i dok članak sadrži za temu nerelevantne navode o ratnim zločinima u južnoj Srpskoj provinciji Kosovo tokom NATO bombardovanja 1999, članak treba da bude osporen - pošto krši više Vikipedijinih pravila. --Kaster 15:11, 29 ožujak-март 2010 (CEST)

Naziv "Operacija Potkovica" je kolokvijalni naziv prihvaćen u literaturi[2][3][4][5][6] za organizovanu, sistematsku i plansku kampanju etničkog čišćenja koju je Milošević vodio na Kosovu. Ovim nazivom se označavaju preduzete mere etničkog čišćenja, čije je postojanje sudski dokazano, izvan svake razumne sumnje.[7]

Članak ne govori o ratnim zločinima uopšte (o tome govori poseban članak Ratni zločini u Kosovskom ratu) već samo o organizovanim, sistematskim i planskim progonima i deportacijama koje je sprovodila srpska država. Ukoliko misliš da se u članku navode neke informacije nerelevantne za temu, imenuj ih poimence pa ćemo i to raspraviti.--Mladifilozof 19:49, 29 ožujak-март 2010 (CEST)

Mislim da bi jedan sitan detalj u članku mnogo toga mogao promijeniti. Mnoge od rasprava bi, IMHo, postale nepotrebne kada bi se u prvoj rečenici umjesto "Operacija Potkovica je..." koristilo "Operacija Potkovica je kolokvijalni naziv za..." --OC Ripper 08:30, 30 ožujak-март 2010 (CEST)

Da li je kolokvijalni naziv je posebno pitanje, pošto ga je kao takvog neko (referencirano) već trebao nazvati. Bolje "navodni" plan ili "navodna" operacija. Kako se i naziva na neutralnim Vikipedijama. Ali u osnovi smatram ideju korakom prema neutralnosti. --Kaster 13:43, 30 ožujak-март 2010 (CEST)

Naziv je kolokvijalan jer ga upotrebljavaju mnogi strani autori navedeni u referencama na kraju uvodne rečenice. Operacija etničkog čišćenja nije "navodna" iz prostog razloga jer je izvedena na terenu, jer je uzrokovala begstvo stotina hiljada ljudi i smrt desetina hiljada, i jer su njeni planeri osuđeni pred Međunarodnim sudom za svoja nedela.--Mladifilozof 23:25, 2 april-травањ 2010 (CEST)

Svejedno, nije navodna jer je izvedena na terenu?? Šta to znači? To nije jedini problem ovog članka. i dalje nije neutralan, kao što se slažu svi gorepomenuti. beGstvo? --Tadija 01:22, 17 maj 2010 (CEST)

Poslednji put pozivam bilo koga da osporavanje neutralnosti malo podrobnije obrazloži, po stavkama, ili će šablon najzad biti uklonjen (podsećam da stoji već dve godine bez jasnog obrazloženja). --Mladifilozof (razgovor) 16:33, 19 ožujak-март 2012 (CET)

sudske presude

kampanja etničkog čišćenja nije navodna jer je sud utvrdio sistematsko etničko čišćenje, dovoljno je da pročitaš uvodni deo samog članka. jedino je naziv "operacija potkovica" kolokvijalan, jer nije utvrđeno da se službeno koristio.--Mladifilozof (razgovor) 17:43, 7 svibanj-мај 2012 (CEST)

Kampanja etničkog čišćenja nije identično pojmu samog etničkog čišćenja. Kampanja podrazumeva strategiju, a ovo je moglo da bude i bez unapred isplanirane strategije čak iako je bilo sistematsko kao što se navodi. U svakom slučaju u navodima o osuđenima za udruženi zločinački poduhvat iz sekcije Operacija Potkovica#Suđenja za ratne zločine se koliko uviđam ne pominje nikakva operacija. Inače jel` mi pričamo o članku na peščaniku: Presuda Haškog suda? Nađoh tamo neke tvrdnje koje mi deluju konfuzno i iz njih se da zaključiti da je pretresno veće donosilo zaključke koji čini se i nisu baš konzistentni. Posle toga sam stao, jer mi se ne da čitati nešta što je zbunjujuće i stoga morebit nelogično. Možeš li me uputiti malo bolje? --Biblbroks (razgovor) 12:22, 8 svibanj-мај 2012 (CEST)

Osporavanje neutralnosti

Korisnik koji osporava neutralnost morao bi ovde navesti šta tačno osporava, inače nije moguće raditi na poboljšanju članka. Osporava li se sam čin progona Albanaca s Kosova 1999, reč "kampanja", naziv "operacija Potkovica", nešto četvrto, sve to zajedno ili…? --Igor Windsor (razgovor) 11:10, 2 august 2021 (CEST)

Koliko sam ja popratio, čini mi se da je ovdje sporan taj naziv "operacija", međutim po meni to nije dovoljno da se na članak lijepi {{NPOV}}. Prvo, tu se radi o preusmjeravanju, drugo čini mi se da članak to generalno dobro objašnjava. Nisam siguran, mislim da je ovo, s obzirom na samu temu i status iste, prilično objektivno napisan i činjenično potkovan članak. --E.A.Poe 12:37, 2 august 2021 (CEST)

O neutralnosti članka i ine analize

Budući da sam obećao korisniku Kasteru da ću srediti članak, započinjem raspravu o njegovoj analizi i sređivanju. Najpre bih se želeo ograditi – nemam nameru da guram svoje gledište (POV). Korisnici koji prate moj doprinos mogli su / mogu videti da sam čak poništavao pristrane izmene. Nažalost, nekad je upornost gurača POV-a tolika da pokušavaju civile predstaviti kao teroriste, što je bilo urađeno na članku Masakr u Suvoj Reci nedavno… Uglavnom, u nastavku je okvirna analiza članka. Nije obuhvaćen pregled pravopisne ispravnosti iako se članak i u tome ne kvalificira dobro.

Odakle početi? Naslov članka. Vrlo je zanimljivo da se na svim ostalim projektima dosledno upotrebljava naslov „Operacija Potkovica”. Jedino se na ovom projektu koristi samostalno skovanim opisnim naslovom „Progon Albanaca sa Kosova 1999.”. Smernica WP:NAZIV ukazuje na to da naslov treba biti, između ostalog, prepoznatljiv i precizan. U ovom slučaju nije dat nikakav važeći razlog za ogrešenje o smernicu s obzirom na to da je „Operacija Potkovica” učestaliji termin i univerzalno prihvaćen za naziv ove navodne operacije. Članak je do 6. 4. 2014. bio naslovljen tim nazivom, a potom je premešten. Zanimljivo da je članak premestio korisnik koji ima dugu povest pravljenja izuzetno pristranih, neenciklopedijskih i često POV fork članaka. U razloge ne bih ulazio jer ne bi bilo u skladu sa smernicom o pretpostavki dobre namere (PNN).

Uvod članka jest najvažniji deo članka jer ga većina čitatelja pročita. Sadržaj uvoda generiše se u Googleovom okviru znanja. Stoga je važno da uvod bude visokog kvaliteta i da predstavlja sažetak teme o kojoj se podrobnije piše u ostatku članka. U ovom članku uvod je više nego smešan. U opisu prve slike piše: "naselja na Kosovu i Metohiji". To uvodi pristranost i trebalo bi se opredeliti za opciju "naselja na Kosovu", kao što je na en.wiki i ru.wiki. Izgleda da se autor članka nije upoznao sa smernicom o autorskim pravima, pa je veliki broj slika krši. Jedna od njih je i druga slika u ovom članku (Kosovo refugees) i trebalo bi biti uklonjena što pre jer nas može odvesti u pravni postupak.

Ipak, glavni problem ovog članaka je činjenička netačnost, neodređena pripisivanja (lasičje reči), problemi s balansiranjem i srazmernim prikazivanjem gledišta. Iako višestruki izvori oslovljavaju operaciju navodnom, što znači da ne postoje čvrsti dokazi koji mogu potvrditi njeno postojanje, ovde se neposredno u ime Wikipedije iznosi sve potpuno suprotno. Poređenje ovog članka s člankom na en.wikiju najbolje nam pokazuje kolike su suprotnosti i koliko je članak činjenički netačan. Glede neodređenih pripisivanja, naziv „Operacija Potkovica” pripisuje se "nekim izvorima". Posle se u tekstu tvrdnje pripisuju "drugim izvorima". Najveća ironija u tome jest što su to činjenice i treba ih napisati poptuno bez pripisivanja. Te dve rečenice jednake su tvrdnji: "Neki smatraju da je zemlja okrugla". Dakle, one su potpuno nenciklopedijski napisane i u suprotnosti sa srazmernim predstavljanjem gledišta (NPOV).

To su moje opaske na uvod i naziv. Što se ostatka članka tiče, nažalost nemam vremena ulaziti u pojedinost, ali sam uveren da je gore od iznetog. Ako neko želi, neka ispravi. Mogu i ja ako se slažete. Srdačan pozdrav. – Aca (razgovor) 13:48, 2 august 2021 (CEST)

Reference

Zaista pokušavam otvorenog uma shvatiti šta je sporno. Copyright za slike je bitna tema, ali od sekundarne važnosti za ono o čemu sad raspravljamo. Članak govori o progonu Albanaca s Kosova 1999. godina i da je do toga došlo niko ne spori, ako sam dobro razumeo? Članak dalje u 3. odeljku (i zatim ponovo šire u telu članka, pod "Kontroverze") navodi i to da neki izvori smatraju da je postojao unapred pripremljen plan za proterivanje Albanaca i da je imao naziv "operacija Potkovica", te da drugi izvori smatraju da takvog plana nije bilo, već da je on izmišljen da opravda bombardovanje od strane NATO. Treći, pak, izvori negiraju i plan i sam progon (to je današnjui mainstream u Srbiji). U svakom sluačju, zbog neizvesnosti oko postojanja unapred pripremljenog plana pod imenom "operacija Potkovica, to ne bi bio najsrećnije odabran naslov, po mom mišljenju. Ono što pokušavam shvatati jeste sta je tačno "činjenički netačno", da bih mogao pomoći ispravljanju. Mogu li se navesti neki primeri? --Igor Windsor (razgovor) 14:10, 2 august 2021 (CEST)

Zahvaljujem na komentaru. Ne bih se upuštao u subjektivno tumačenje šta je važnije pri sređivanju nekog članka. Eto, meni je, zapravo, važnije da se makne sadržina koja krši autorska prava jer ta sadržina neposredno ugrožava sh.wiki i Fondaciju. Upravo sam uklonio problematične slike i označio ih predloškom za brisanje. Mi nismo tu da pišemo da „jedni izvori” smatraju ovo, „drugi izvori” to, a „treći izvori” ono. Ne na taj način. Preporuka je precizirati nazive izvora/ljudi/grupa koji zastupaju to gledište. Osim toga, ne možemo dati podjednaku valjanost (težinu) svim gledištima. Općeprihvaćene činjenice i marginalne teorije ne mogu se predstavljati na jednak način u jednome članku. Članak o obliku Zemlje ne može sadržavati: „Neki izvori tvrde da je Zemlja ravna, dok drugi izvori tvrde da je ona okrugla”. To je apsurdno i protivno je osnovnim načelima enciklopedije. Apropo naziva članka, jasno je da se naziv „Operacija Potkovica” raširio literaturom. To se može utvrditi jednostavnom pretragom Google Scholara. Budući da Wikipedija nije mesto za novotarije, članak treba premestiti na naziv koji se upotrebljava u literaturi i izvorima. Niko ne spori da je bilo političkih pritisaka režima Slobodana Miloševića na albansko stanovništvo na Kosovu, ali navodne operacije moraju se predstaviti kao takve. – Aca (razgovor) 16:29, 2 august 2021 (CEST)

U čemu je točno kvaka sa slikama? Mislim, okej, neke nisu najsretnije označene, ali što je toliko sporno da bismo ih trebali brisati? --E.A.Poe 16:57, 2 august 2021 (CEST)

@Edgar Allan Poe: Hvala na pitanju! Označene tri slike nisu u skladu s poštenom upotrebom. Najpre, slike Djakovica 1999.jpg i Naredba o preseljenju stanovnistva Peci.jpg veće su od 100.000 piksela, što je protivno toj smernici. Osim toga, članak već obiluje slikama koje su slobodne i otpremljene na Commonsu. Dakle, postoje slobodne opcije i to nimalo ne ide u prilog njihovoj upotrebi. – Aca (razgovor) 17:10, 2 august 2021 (CEST)

Dobro, veličina kao takva... tu smo bili nešto fleksibilniji. Možda ne baš toliko xD Ali nešto jesmo. Međutim, dobro, da, ako postoji dovoljno slobodnih slika da ove baš ne doprinose, onda je to okej. Međutim, kako je Igor rekao gore, to apsolutno nema nikakve veze s neutralnošću članka. --E.A.Poe 17:26, 2 august 2021 (CEST)

Veličina je bitna! HAHAHHA. – Aca (razgovor) 17:50, 2 august 2021 (CEST)

Žao mi je što kvarim veselje i smeh, ali ja i dalje na razumem. Ne razumem šta je sporno u slici naredbe jednog zločinačkog udruženja da se počine zločini. To što od tog zločinačkog udruženja - u čijoj naredbi piše da se naređuje "preseljenje dela stanovništva iz zone odgovornosti VOd-a Peć" - nije tražila dozvola za "autorska prava"? Slike sam, dakako, vratio, kao što ću vratiti i svaku izmenu koja nastoji negirati ili pak minimizirati ratne zločine. --Igor Windsor (razgovor) 04:18, 3 august 2021 (CEST)

Zanimljivo da je članak premestio korisnik koji ima dugu povest pravljenja izuzetno pristranih, neenciklopedijskih i često POV fork članaka. U razloge ne bih ulazio jer ne bi bilo u skladu sa smernicom o pretpostavki dobre namere (PNN).

Naprotiv, ova rečenica je ilustracija pretpostavljanja loše namere. No, kako god bilo, ona ne daje činjeničnu tvrdnju, ako ni zbog čega drugog, onda zato što, po mom mišljenju - jednako vrednom kao što je tvoje mišljenje - ovaj korisnik ima dugu povest pisanja izuzetno dobrih, činjenično tačnih i neutralnim izvorima proverljivih članaka na vrlo osetljive teme, posebno kad se radi o raspadu Jugoslavije. Sasvim mi je jasno zašto je Mladifilozof proteran sa sr.wiki. I na tome mu čestitam. Što se mene tiče, ponosan sam što pišem na istoj wiki na kojoj i Mladifilozof. --Igor Windsor (razgovor) 04:38, 3 august 2021 (CEST)

---

Da dodam i ja koju. Meni je s početka bilo čudno kako se ne shvata da reč "kampanja" ima prizvuk pristrasnosti. E, sad ja je možda drugačije razumem ali po meni ona podrazumeva plansku delatnost stoga mi nije jasno kako može ona da stoji u konstrukciji "Višemesečna kampanja ubijanja i deportacija civila" ako se i dalje uopšte ne zna je li akcija bila planirana aktivnost ili nije. Da budem jasan, ja ne znam niti tvrdim da nije bila planirana, tj. što se mene tiče "operacija Potkovica" je zaista možda postojala kao unapred smišljena. Možda naginjem ka stanovištu, više u smislu voleo bih (nekih 51%) da nije bila planirana aktivnost, ali ostavljam mogućnost (preostalih 49% preferencija) da jeste bila planirana. Ali s obzirom da u uvodu stoji da postoje izvori koji tvrde i ovako i onako, ja sam se vodio mišlju da je to još uvek nepoznanica... ne bi uvod bio takav da se pouzdano zna da li je bila planirana. Uostalom na en.wiki (izgleda i na de.wiki) je ona nazvana navodnom, pa to mu dođe još jedna potvrda tome da o stvarnoj operaciji ne znamo je li uopšte postojala... kao planirana aktivnost. A s druge strane nama stoji "kampanja". Ne znam, ali meni to deluje tendenciozno i ja reč kampanja vezujem skoro isključivo sa unapred pripremljenim planom rada. Možda ja grešim. Jesam o tome pisao u odeljku #sudske_presude da kampanja podrazumeva nekakvu strategiju, planiranje, i najviše sam zbog toga smatrao i podrazumevao da me se razume šta škripi u upotrebi tog termina, ali ne znam. U svakom slučaju zvuči - meni barem - neprikladno i zato pristrasno. Eto moje dve pare, lipe, evro-centa, konvertibilna feninga--biblbroks (разговор) 14:04, 3 august 2021 (CEST)

Što se "kampanje" tiče, tu primedbu mogu razumeti. Na hjp daje se definicija: "vojn. intenzivan, globalno usmjeren ratni pohod [zimska kampanja; ruska kampanja pohod na Rusiju]". Evo ja ću probati da izmenim to, a ti nastavi dalje po volji. --Igor Windsor (razgovor) 14:27, 3 august 2021 (CEST)

Vizualni dokazi zločina

Molim ne brisati vizualne pokazatelje ratnih zločina. Nisam siguran da se od blaženopočivše Nacisocijalističke partije Nemačke traži dopuštenje da se objave njihove naredbe? Ne vidim zašto je brisana Datoteka:Naredba o preseljenju stanovnistva Peci.jpg. Molim to ne raditi više. --Igor Windsor (razgovor) 03:52, 3 august 2021 (CEST)

To je moja greška, očito sam bio malo brzoplet. Ali valjalo bi slike pravilno označiti! Pardonnez-moi :) --E.A.Poe 13:13, 3 august 2021 (CEST)

@Edgar Allan Poe, Igor Windsor: Ne smatram da je Poe pogrešio. S druge strane, zabrinjavajuća je činjenica da administrator jednog projekta tvrdi: „Otkad ’kršenje autorskih prava’ važi za dokaze o ratnim zločinima”. Smernice o autorskim pravima važe za sve datoteke i sve članke na projektu. Mi nismo tu da nešto dokazujemo, već da iznosimo informacije potkrepljene pouzdanim objavljenim izvorima. Uprkos navedenim razlozima i smernicama dotični je administrator bez konsultacija s drugim administratorom i predlagačem vratio izbrisane datoteke uz komentar da izmene „negiraju ili pak minimiziraju ratne zločine”. Jesmo li Poe i ja „negatori i minimizatori ratnih zločina”? Toliko o pretpostavljanju dobre namere na šta se dotični administrator ustrajno poziva. Uklanjanje datoteka spornog statusa autorskih prava jest, izgleda, negiranje ratnih zločina. Ponoviću još jednom, te tri datoteke su neslobodne. Preuzete su s nekog sajta bez dozvole. Tad Wikipedija zastupa princip poštene upotrebe. Ovde se on ne poštuje jer već postoje slobodne datoteke koje ilustruju članak. Videti i smernicu Wikipedija nije slikovnica (WP:NOTGALLERY). Igore, ako licence i datoteke nisu tvoj cup of tea, zamolio bih te da ne preduzimaš nikakve nagle poteze, naročito s obzirom na to da je drugi administrator ocenio da su razlozi važeći i da treba ih izbrisati. Što se tiče korisnika Mladogafilozofa, moje se mišljenje temelji na mnogim čimbenicima, ali mislim da je dovoljno pogledati članak Srpska pravoslavna crkva u jugoslovenskim ratovima, čija je neutralnost takođe osporena. On dovoljno govori o njegovoj neutralnosti. No, dobro, to je sad nebitno. Usredsredimo se na sređivanje ovog kaotičnog članka. Bilo bi zaista dobro kad bi se, za početak, ponovo izbrisale navedene datoteke, jer, kažem, ta sadržina neposredno ugrožava sh.wiki i Fondaciju i može nas skupa odvesti u pravni postupak. Zahvaljuem na razumevanju… – Aca (razgovor) 16:00, 3 august 2021 (CEST)

Ako je problem veličina slike, mislim da se to da lako korigirati uploadom manje rezolucije. To ne bi trebao biti problem. Što se same poštene uporabe tiče, čini mi se, nakon malo revizije i promišljanja, da slika ipak prolazi po tom pitanju jer je dosta relevantna i ilustrativna za temu. Slažem se s Igorom da pitanje autorskih prava nije povezano s NPOV politikom, pogotovo jer se ne radi o falsifikatima, nego o originalnom dokumentu, koji je valjano obrazložen. To su dva odvojena pitanja. Što se slike razrušenog sela tiče, o njenom se meritumu može raspravljati, možda ona stvarno nije toliko relevantna, međutim ovaj dokument, kao i slika izbjeglica (koja se koristi u drugom članku također), po meni imaju nekakav meritum za biti na projektu i mislim, a s obzirom da sam se ja dosta bavio slikama još od vremena na hr.wiki, da prolaze pod ono što bi Ameri opisali kao PU doktrinu. --E.A.Poe 16:21, 3 august 2021 (CEST)

Ako ti tako smatraš, onda okej. Ali u tom slučaju nužno je preduzeti sledeće:

1. Smanjiti datoteke Djakovica 1999.jpg i Naredba o preseljenju stanovnistva Peci.jpg tako da budu manje od 100.000 bajtova.
2. Sakriti staru verziju datoteke Naredba o preseljenju stanovnistva Peci.jpg (7 mart 2010).
3. Na en.wiki postoji praksa da se za svaku upotrebu iznese zasebno obrazloženje (rationale). Možda treba uraditi na datotekama koji se upotrebljavaju u više od jednog članka.

Srdačan pozdrav. – Aca (razgovor) 16:33, 3 august 2021 (CEST)