Razgovor:Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

sugestije

Par sugestija. Uvod malo baca na POV. Možda bi bolje bilo to formulirati u stilu "Političko delovanje SPC je predmet kontroverzi..." i onda obrazložiti zašto se smatra kontroverznim.

Još bi trebalo dodati par riječi o djelovanju SPC u političkoj emigraciji nakon WW2, isto kao i o djelovanju u drugim ex-YU republikama. Npr. SPC se prošle godine u Hrvatskoj priključila inicijativi RKC da se spriječi donošenje Zakona o suzbijanju diskriminacije.

Također bi se moglo reći par riječi i o reakcijama na djelovanje SPC u Crnoj Gori i Hrvatskoj, odnosno zahtjevima za zabranom i promoviranju vlastitih nacionalnih crkava. --OC Ripper 09:40, 30 studeni-новембар 2009 (CET)

da, moram priznati da je članak previše fokusiran na negativne aspekte delovanja SPC, jer su oni uglavnom povod kontroverzi u javnosti. ispraviću uvod, a o ovome ostalom što si naveo još uvek slabo znam. uglavnom, trebalo bi dodati još neke pozivitne aspetke.--Mladifilozof 22:03, 1 decembar-просинац 2009 (CET)

inače i u srbiji je crkva bila među glavnim protivnicima zakona o zabrani diskriminacije (poglavito zbog gej prava). --Mladifilozof 23:22, 1 decembar-просинац 2009 (CET)

Sve crkve su ti nacionalistički raspoložene. Dovoljno je da na primjer pogledaš javnu svađu katoličke crkve u Hrvatsku i katoličke crkve u Sloveniji po pitanju granice (nema potrebe gledati daljnju povijest).

Ako promjeniš ime države s Srbija u Hrvatska ovdje:

"Analitičari govore o dubokoj klerikalizaciji Republike Srbije i njenom kretanju u pravcu spajanja vere i države"

dobiješ tvrdnju koja vrijedi za Hrvatsku.

Nisam znao za Carigradsku patrijaršiju i Makedoniju.

Mislim da je tekst previše kritičan i mislim da mu nedostaje politička veza. Ne smiješ zaboraviti da je u pravoslavnoj tradiciji crkva proširena ruka vlasti. Možda se po tom pitanju danas nešto mijenja, ali za prošlost 1830 - 2000 to u potpunosti vredi. Na primjer tekst Velimirović drži svoj govor 1937. ali tekst ne govori o političkoj klimi 1937. i činjenici da tada Jugoslavijom vlada (ako ne griješim) osoba koju se često zove fašistom.--Rjecina2 09:34, 3 decembar-просинац 2009 (CET)

ne poznajem toliko prilike u zemljama katoličke tradicije, ali verujem da je svuda slično. inače, srpsku crkvu u javnosti ponajviše kritikuju zbog mešanja u dnevno politička pitanja. to isto važi i za nikolaja. i on se stalno izjašnjavao o politici. ne razumem zašto ljudi koji hoće da se bave politikom ne obuku odela već to čine noseći svešteničke odežde.--Mladifilozof 14:21, 4 decembar-просинац 2009 (CET)

kritike

А деловање у Средњем веку и под Турцима у виду Жичке архиепископије и Пећке патријаршије? --109.93.81.183 21:53, 15 maj 2010 (CEST)

ispravio sam netacan navod da je postojala autokefalna crnogorska pravoslavna crkva i da ja ukinuta i njenu imovinu preuzela spc . je l se vi stvarno zezate kad govorite da je bila autokefalna , a nakon ukidanja pecke patrijarsije crnogorske vladike nose titulu egzarh trona srpskog , izjasnjavaju se ko srbi , kralj nikola se izjasnjavao kao srbin , po ustavu kraljevine cg u njoj zive srbi itd . i nijedna autokefalna crkva se ne moze ukinuti jednostrano , o tim pitanjima odlucuje carigradska patrijarsija i plus uz pristanak svake autokefalne crkve , zato NE LUPAJTE . samo u carigradskoj patrijarsiji se moze provjeriti da li je neka crkva bila autokefalna ili nije , a ne na nekim propagandnim sajtovima . kao i netacan navod da su 1919. pokrajinske pravoslavne crkve pripojene SPC , kada se u stvari desilo da se obnovila pecka patrijarsija koju su ukinuli turci . i jos nesto , kada u crnoj gori oduzmete glasove muslimana i albanaca , onda ispadne da je vise pravoslavaca glasalo za zajednicku drzavu , dodajte uz to da novoosnovana cpc nema veliku podrsku ni medju pravoslavnima koju su glasali za nezavisnost ... ideja tzv. hpc je obicna fasisticka ideja koja vuce korijene iz NDH i o njoj ne bih nista komentarisao , i nikako se ne moze porediti sa makedonijom gdje ohridska episkopija postoji jako jako dugo jos iz doba vizantije , a mijenjala je jurisdikciju tokom istorije . --77.78.196.80 14:30, 28 avgust-коловоз 2010 (CEST)

gluposti o tome da paralelno sa usponom nacizma u njemackoj u srbiji se promovise svetosavlje , o toj gluposti ne trrba trositi rijeci i zato sam sve izbrisao . hutlera su 30tih hvalili i cercil i ko zna ko po engleskoj i francuskoj , zamisli da ja sad napisem clanak "uporedo sa usponom nacizma u njemackoj u engleskoj dolazi do uspona cercila" i onda na kraju dodam neki citat cercila gdje prica o hitleru . i neke knjige koje je napisao vladika nikolaj , to nije dovoljno da se da kvalifikaxija da CIJELA SPC TOG VREMENA vodi neku izmisljenu politiku ili ideologiju . zamislote da se napise clanak "usponom nacizma u njemackoj dolazi uporedo do djelovanja tita i komunisticke partije" , e sad faktografski se to ne moze poreci ali sama konstrukcija djeluje cudno . ovakvim recenicama i recenicama da treba zabraniti djelovanje SPC u drugim ex yu republikama se samo RASPALJUJE ANTISRPSKA PROPAGANDA I VRIJEDJA SRPSKI NAROD . svaki clanak mladog filozofa je em kilometarski em je oun ostracenosti i zlonamjernosti , i potrebno ga je ispravljati . ja sam imao zelju da napisem neke clanke koji uopste nemaju veze sa politikom ili istorijom ali ne moze se stici dok se ne poispravljaju razni politicki pamfleti koje pise mladi filozid ili ostale netavnosti u clancima . --77.78.196.80 15:01, 28 avgust-коловоз 2010 (CEST)

možda preimenovati

Možda preimenovati u Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve u XX veku jer se čitav članak uglavnom odnosi na taj period. --Mladifilozof 17:50, 30 maj 2011 (CEST)

S obzirom na sadržaj članka, sasvim opravdano (iako bi se mogao dodati i XXI vijek). --OC Ripper 08:41, 31 maj 2011 (CEST)

Uhvatiću ovih dana malo vremena da ispravim članak u odnosu na neke iznesene zamerke, pa ćemo nakon toga vidjeti oko preimenovanja ili eventualne podjele na manje članke.--Mladifilozof 15:28, 16 avgust-коловоз 2011 (CEST)

Poznato je Đorđevićevo zapažanje da u Srbiji danas Srpska pravoslavna crkva ima onu ulogu koju je pod Titom imao Savez komunista.

Kome je poznato? I otkud to da se zna da je poznato? Ovo je pristrasno napisano. --Biblbroks 21:23, 19 rujan-септембар 2011 (CEST)

U građanskim krugovima je poznato i često citirano.--Mladifilozof 22:52, 19 rujan-септембар 2011 (CEST)

Ako je često citirano, možemo li da vidimo bar tri citata?--Antidiskriminator 10:34, 27 rujan-септембар 2011 (CEST)

Proverio sam izvor informacija za ovu tvrdnju. Izvor informacija je pogrešno interpretiran u tekstu članka. Nije u pitanju zapažanje Mirka Đorđevića. Mirko Đorđević je naveo stav koji je izneo "jedan komentator poznati u američkim novinama". U izvoru se čak navodi da takva tvrdnja nije naišla na podršku rečima: "mnogima se činilo da je to viđenje malo uopštenije". --Antidiskriminator 09:41, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Kada je tačno pre godinu dana jedan komentator poznati u američkim novinama, prenela je to i "Politika", napisao da u Srbiji danas Srpska pravoslavna crkva ima onu ulogu koju je pod Titom imao Savez komunista, mnogima se činilo da je to viđenje malo uopštenije. Kako je vreme odmicalo pokazalo se i potvrđivalo i neka moja viđenja, da se upravo radi o jednom neobičnom fenomenu klerikalizacije koja, to je na početku vrlo važno podvući, nije samo stvar crkve i inicijativa crkve, nego prihvaćena šire u političkim krugovima, jer je došlo do sprege između struktura moći i u crkvi i u državi.

– Mirko Đorđević

Svojevremeno sam (nakon iznošenja zemerki) preformuliso rečenicu tako da više ne implicira poznatost ili prihvaćenost stava. Međutim, sada je pitanje da li je to uopšte Đorđevićev stav? --Mladifilozof 11:43, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Mislim da to uopšte nije pitanje jer je na osnovu uvida u izvor informacija moguće uveriti se da je potpuno nesporno da navedeni stav nije stav Đorđevića.--Antidiskriminator 12:42, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Činjenica je da se stav, odnosno fraza o "Crkvi kao centralnom komitetu" koristi među kritičarima (npr, može se naći i ovde: Zašto Tadić sedi u Sinodu SPC?, emisija Slobodne Evrope o klerikalizaciji). Takođe, izgleda da ga ovde i sam Đorđević prihvata bez ograde:

Ne greše mnogo oni, a i ja sam blizak njima, koji kažu da je religija u crkveno-dogmatskom smislu zauzela mesto nekada dominantne ideologije, a crkva mesto političkog faktora kakav je u jednopartijskom sistemu bio centralni komitet.

– Mirko Đorđević

Slično poređenje koristi i profesor Ljubiša Rajić:

Na žalost, sve češće počinje da se postavlja pitanje da li je neko dovoljno dobar pravoslavni Srbin da bi mogao da bude na nekom mestu. Ranije je to bilo članstvo u Savezu komunista, sada je to deklarativna podrška Srpskoj pravoslavnoj crkvi bez ijedne kritičke reči.

– Ljubiša Rajić

Dakle, izgleda da je poređenje SPC i SKJ popularno u građanskim krugovima. --Mladifilozof 15:32, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Mislim da si ponovo pogrešno interpretirao izvor. Važno je da se ovo do kraja raščisti jer je pitanju tvrdnja koju si uneo u uvodni, najvažniji, pasus članka.

Ukoliko pažljivije pročitaš ono što je napisao Mirko Đorđević videćeš da on ne ističe svoje zapažanje već zapažanje nekih drugih koji greše ali ne mnogo. Stoga i dalje mislim da je informacija o "Đorđevićevom zapažanju da u Srbiji danas Srpska pravoslavna crkva ima onu ulogu koju je pod Titom imao Savez komunista" rezultat pogrešne interpretacije izvora i posledica toga što si Mirku Đorđeviću pripisao stav za koji je on više puta naveo da pripada drugima (koji greše ali ne mnogo). Podsetiću te na odredbe Wikipedia:Pouzdani izvori: Izvori se mogu koristiti za podržavanje informacija iznetih u člancima na wikipediji samo ukoliko ih direktno podržavaju.

Čak ni citat onoga što je rekao Ljubiša Rajić ne potkrepljuje (ne podržava direktno) frazu o "Crkvi kao centralnom komitetu" ni da "u Srbiji danas Srpska pravoslavna crkva ima onu ulogu koju je pod Titom imao Savez komunista". Ovaj citat čak ni ne pominje Đorđevića.

Ukoliko je Ljubiša Rajić ovaj profesor Filološkog fakulteta u Beogradu njegove reči u ovom kontekstu ne znače mnogo. To što neko poznaje Norveški jezik i književnost ne znači da je stručnjak za pitanje religije. Stoga ovaj izvor ne zadovoljava kriterijume Wikipedia:Pouzdani izvori: potiče od autora koji ima(ju) autoritet u odnosu na temu članka.. --Antidiskriminator 20:09, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Jedno pitanje koje nema direktne veze sa temom diskusije u ovom podnaslovu. Šta su tačno ti građanski krugovi koje se dva puta naveo u ovom podnaslovu i zašto bi to što je popularno i poznato u tim krugovima bilo relevantno u kontekstu naše diskusije? Pretražio sam knjige na GBS ali nisam naišao na objašnjenje termina iako vidim da je upotrebljen u oko 50 knjiga različitih godina izdavanja i u različitom kontekstu. --Antidiskriminator 21:51, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Зипа, "prihvata bez ograde"! Па како живота ти кад оно што прво стоји је "Ne greše mnogo oni", а онда и "a i ja sam blizak njima"? О овоме: "религија" уместо "СПЦ", да и не говорим. Вадио си већ из контекста и тумачио једнострано раније, тако да мени не пада на памет да сад опет претурам по некаквим набацаним словима одакле је шта извучено, и онда да разбијам тинтару тиме шта може шта да значи - нарочито после Гордија. А ти опет њега наводиш у доњој секцији. Па зар нисмо констатовали да је он можда говорио о црквама уопштено? Цитирам те: "ok, sad kad si obrazložio i meni deluje logično". Иди човече, уозбиљи се! Остатак твог новог дискурса не пада ми на церебрум ни да гледам више, а некмоли да читам или сачувај ме, Алаше, нешто више. За следећи час урадити домаћи, обновити старо градиво и припремити се... пропитујем. :-) Уздравље, --Biblbroks 23:34, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Evo, ponovo se ista fraza pominje na sasvim različitom mestu, nevezanom za Đorđevića niti za Rajića:

Postoji mišljenje da je crkva u našem društvu danas zauzela ulogu koju je nekada imao Savez komunista."[1]

– Nedim Sejdinović

Dakle poređenje je jednostavno postalo frekventno u oceni političke uloge Crkve u Srbiji. Slažem se da je neopravdano pripisano Đorđeviću, ali to se da ispraviti preformulacijom rečenice. Odgovor Antidiskriminatoru: Fraza "građanski krugovi" se odnosi na građansku Srbiju.--Mladifilozof 02:39, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Odgovor Biblbroksu: "Па зар нисмо констатовали да је он можда говорио о црквама уопштено?" Ne, zapažanje se odnosi na SPC jer Gordi ovim komentariše izjavu srpskog patrijarha Irineja. Odustao sam od upotrebe citata u članku, jer je tvoj uslov bio "da se stavlja ali uz detaljno objasnjenje." Međutim, ocena britanskog politikologa o političkoj ulozi SPC je i dalje validan argument u raspravama.--Mladifilozof 02:39, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Poređenje CK SKJ i SPC treba da bude podržano referencom koja nedvosmisleno direktno podržava takvo poređenje. Referencom ka tekstu koji je napisao autor koji ima autoritet kada je u pitanju religija.

Ukoliko pronađeš takav izvor predlažem da poređenje SPC i SK CKJ navedeš u nekom posebnom odeljku koji se tiče kritika političkog delovanja SPC jer mislim da je u suprotnosti sa NTG da kritika političkog delovanja SPC bude u trećoj rečenici uvodnog pasusa. Mislim da je u skladu sa NTG da se prvo nešto opiše a zatim kritikuje. Ovako ako se počne od kritika i nastavlja isključivo kritički čitav tekst može da bude shvaćen kao POV. Posebno je važno da prvi pasus članka bude što korektniji a u ovom slučaju se praktično skoro ceo prvi pasus sastoji od kritika političkog delovanja SPC.

Mislim da je očigledno da je na sh.wiki potrebna smernica kojom se reguliše stil pisanja članaka. Kao što kaže Wikipedia:Pravila i smernice: "U slučajevima kada zbog nedostatka konsenzusa ili zbog nedostatka presedana/običaja/prakse ne postoji pravilo ili smernica ili ih nije moguće primeniti, primeniće se praksa koju su razvile Wikipedije na drugim jezicima (na engleskom, nemačkom, ruskom...)." Ukoliko pogledaš Wikipedia:Manual of Style/Lead section videćeš da prvi pausus članka treba da bude tako napisan da praktično može da bude mini članak za sebe. Treba da jezgrovito opiše sadržaj članka na neutralan način. U slučaju ovog članka to nije tako. Predlažem ti da proučiš link koji sam naveo i upodobiš prvi pasus navedenoj smernici.--Antidiskriminator 10:20, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Ok, ovo su konkretni predlozi kako da članak bude bolji. Pozabaviću se time narednih dana. Poređenje ću prebaciti iz uvoda u odeljak "kriticizam". Može li formulacija glasiti:

"Među kritičarima postoji mišljenje da je crkva u Srbiji danas zauzela ulogu koju je nekada imao Savez komunista."

--Mladifilozof 12:26, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Izvini što sam možda malo dosadan. Najlakše bi mi bilo da kažem ok, super je sve... Međutim nije i to ti kažem iz najbolje namere da bi doprineo ako ti to dozvoliš da tekst članka bude bolji. Svaka informacija mora biti direktno podržana izvorom informacija. Ukoliko možeš da navedeš pouzdan izvor informacija u kojem piše baš to što si naveo onda sjajno. Mislim da je u konkretnom slučaju u pitanju izuzetna tvrdnja koja zahteva izuzetne izvore [2]. Znači autor(i) treba da budu stručnjaci za pitanja religije a čiji je naučni rad objavljen redovnim putem i predstavlja konsenzus naučne javnosti.

Moje lično mišljenje je da je navedena tvrdnja u neskladu sa realnošću [3]. Postoji okean pouzdanih izvora u kojima možeš da pronađeš informaciju da su danas u Srbiji ulogu nekadašnjeg CK SKJ preuzele partije vladajuće koalicije a ne SPC. Ukoliko nisi u stanju da lako i brzo pronađeš izvor za gore navedenu tvrdnju predlažem ti da ostaviš ovo pitanje po strani i razmisliš o tome da li treba po svaku cenu insistirati na unošenju gore navedenog stava.--Antidiskriminator 13:55, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

kao prvo, ne mislim da si dosadan, imamo sve vreme ovoga sveta, a cilj nam je da članak bude bolji. inače, ne insistiram pošto-poto na unošenju ove rečenice, ali mi se čini da ona ipak pruža neku bitnu informaciju. naime, nekoliko gornjih izjava, barem 3 različite osobe, pokazuju da je poređenje SPC i SKJ "popularno" u nekim krugovima (uglavnom među kritičarima crkve i zastupnicima sekularizacije). ja ne tvrdim da je ovo poređenje na mestu, niti da je ipravno, i zato nije nužno imati naučne izvore za takvu tvrdnju, jer se ona ne predstavlja kao "neutralna" ili "naučna" ocena, već kao popularna fraza, koja i ne mora biti istinita. ona ipak pruža neku informaciju, ako ne o crkvi, onda o kritičarima (ili njihovim stereotipima), a bogme i o samom auditorijumu kojem je poređenje sa SKJ bauk. --Mladifilozof 13:25, 9 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Hvala što mi ne uzimaš za zlo to što se ne slažem sa tobom. Sumiraću to što si naveo u jedno pitanje:

Pitanje: Da li u članak o Političkom delovanju SPC treba da bude uneta informacija da je u krugovima u kojima se kritikuje crkva ili zastupa sekularizacija popularno porediti SPC i SKJ iako nije podržana pouzdanim proverljivim izvorima (koje su napisali neutralni stručnjaci za tematiku SPC i objavili redovnim putem) zato što pruža neku informaciju, ako ne o crkvi, onda o kritičarima (ili njihovim stereotipima), a bogme i o samom auditorijumu kojem je poređenje sa SKJ bauk?

Moj odgovor: Ne, zbog toga što informacija o kritičarima crkve, njihovim steretipima, njihovom populanim frazama i auditorijumu nije tema ovog članka.--Antidiskriminator 19:09, 9 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Dobro onda, takva informacija ne mora biti uneta u članak, ali u odeljku kriticizam se može navesti neki od gornjih citata koji sadrže to poređenje, jer mu je tu i mesto. --Mladifilozof 13:47, 12 oktobar-листопад 2011 (CEST)

P.s.evo još jednog Đorđevićevog intervjua u kojem koristi popularno poređenje SPC sa SKJ:

(Nove crkve) Zidaju se iz reprezentativnih razloga, da crkva potvrdi svoje mesto vodeće društvene ideološke snage, tako da crkva ima sada, bezmalo, istu onu funkciju u društvu, kakvu je imao Savez komunista kao jedina partija.[4]

– Mirko Đorđević

Obzirom da Đorđević učestalo citira ovo poređenje, izgleda da ga ipak prihvata bez neke veće ograde (ovde kaže "bezmalo" istu onu funkciju).--Mladifilozof 23:17, 13 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Slažem se da je očigledno da Đorđević učestalo kritikuje SPC. Takođe, mislim da si u pravu da je ovaj izvor koji si predstavio vrlo direktno podržava informaciju da je Đorđevićev stav da "u Srbiji danas Srpska pravoslavna crkva ima skoro istu ulogu u društvu kakvu je imao Savez komunista u jednopartijskom sistemu" (ne samo pod Titom, već i deceniju posle njegove smrti). Pouzdanost izvora bi bila veća da je ovaj intervju objavio neko drugi, a ne "Udruženje Ateisti Srbije", ali mislim da je pouzdanost je dovoljna za sekciju o kriticizmu. --Antidiskriminator 23:44, 13 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Gordijev citat

Strategija crkve od ranog devetnaestog veka do današnjih vremena je da afirmiše svoj politički uticaj identifikujući se sa retrogradnim nacionalno-populističkim snagama.

– Eric Gordy

Šta je sporno u tome da Gordijev citat bude naveden u odeljku "Kriticizam"? Zapažanje se definitivno odnosi na SPC jer britanski politikolog ovim komentariše izjavu srpskog patrijarha Irineja. --Mladifilozof 22:56, 19 rujan-септембар 2011 (CEST)

Prethodno stoji:

pri tom, ne samo Srpska pravoslavna crkva, tako nastupaju i druge konfesije širom čitavog regiona. Crkva pokušava time da ostvari sopstveni politički legitimitet. Ona je, po definiciji, duhovna institucija, ali ne treba zaboraviti da je to i organizacija koja kontroliše ogromna imanja i koja želi i politički uticaj. Dakle, strategija crkve od ranog devetnaestog veka do današnjih vremena je da afirmiše svoj politički uticaj identifikujući se sa retrogradnim nacionalno-populistčkim snagama.

Ovo moze da se odnosi na sve crkve, odnosno na bilokoju crkvu kao instituciju. Izvlacis iz konteksta. Iako moze biti da je mislio na SPC, ovako kako je sroceno ne mora da znaci da je tako, kao sto si ti naveo. Definitivno, kao sto ti tvrdis, sigurno nije. Takodje mislim da nije primereno da stoji na vrhu te sekcije bez ikakvog objasnjenja, jer je tema pomenutog intervjua bila kriza na Kosovu a ne konkretno rasprava o politickom delovanju SPC. On je usput dodao ovakvu jednu konstataciju, koja uzgredna kakva je moze vrlo lako biti produkt pokazivanja elokventnosti usled inspirisanosti trenutnom temom razgovora, a ne da bude definitivan postojan stav kojeg se kao politikolog vazda drzi. Dakle nisam protiv toga, da se stavlja ali uz detaljno objasnjenje. U suprotnom deluje tendenciozno. --Biblbroks 23:36, 19 rujan-септембар 2011 (CEST)

ok, sad kad si obrazložio i meni deluje logično.--Mladifilozof 10:22, 27 rujan-септембар 2011 (CEST)

p.s.da razjasnim da ne bih bio pogrešno shvaćen. slažem se da nije primereno da stoji na vrhu te sekcije bez ikakvog objasnjenja, i da ga treba koristiti isključivo u kontekstu. --Mladifilozof 13:31, 9 oktobar-листопад 2011 (CEST)

iako Gordi možda i jeste mislio samo na SPC dok je navodno davao komentar na takozvanu poruku patrijarha SPC (a u stvari nije dat komentar na nju, nego na svašta nešto), to ne mora obavezno da znači da jeste tako: da je mislio samo na SPC. Lepo stoji u citatu da je prethodno pomenuo i ostale konfesije, tako da crkva u daljem kontekstu može da znači sve klerikalne/konfesionalne institucije. Termin crkva je sam po sebi višeznačan pojam, i u ovom kontekstu Gordijeve izjave se jednostavno ne može sa sigurnošću znati da li je mislio samo na SPC, ili na mnoge crkve u regionu ili možda čak i šire. U sledećem pitanju i odgovoru, on opet pominje crkvu (Crkvu) kao instituciju sa čijeg stanovišta "...čovek to ne bi očekivao od odgovornog pastora. To je više u duhu srednjovekovne nego savremene crkve." Jednostavno, moguće je da se ta njegova rečenica odnosi na crkve "u globalu" - pa i sam termin crkva je u tekstu dat čas velikim slovom čas malim slovom. Inače, on je u intervjuu naveden kao ekspert za jugoistočnu Evropu, ne kao kritičar klerikalizma niti kao klerikalni kritičar, tako da njegova izjava vezana za tu tematiku dodatno gubi na važnosti, o čemu smo već pričali. Jesi li ti pročitao pojedine komentare na strani intervjua - iz njih se može doznati nešto o percipiranoj tendencioznosti intervjua a time verovatno čak i samog intervjuiste. Zar to bar malo ne doprinosi utisku o pristrasnosti izvora? Pa time možda i njegovoj pouzdanosti - ili grešim? --Biblbroks 12:34, 23 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Političko delovanje kao bitno obeležje Srpske pravoslavne crkve

Uvodna rečenica je glasila: "Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve je jedno od njenih bitnih obeležja".

Ali je promenjena: "Postoje mišljenja da je političko delovanje Srpske pravoslavne crkve jedno od njenih bitnih obeležja."

Ovim se, bez ikakvog pokrića, relatizivuje činjenica da se SPC u svom delovanju prilično bavi politikom. Međutim, oko ovoga se svi slažu, ne samo kritičari već i predstavnici crkve. Ne vidim zašto bi relativizovali uvodnu rečenicu bez razloga. Imaš li bar jedan izvor koji tvrdi da se SPC ne bavi politikom? --Mladifilozof 16:59, 2 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Tačno, relativizuje se. Gde se to slažu predstavnici crkve? Čitaš li ti kako si postavio pitanje: da se SPC ne bavi politikom? Niko to ne spori. Pa i ti i ja se bavimo politikom, ali da li je to jedno od naših bitnih obeležja? I nemoj opet izvrtati: nije stajalo "Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve je jedno od njenih bitnih obeležja..." već "Političko delovanje je bitno obeležje Srpske pravoslavne crkve...". Opet koristim termin izvrtati, samo jer se uzdržavam od upotrebe težih reči. Daj čoveče, opravdaj malo bolje svoje korisničko ime! Svako dobro želim, --Biblbroks 21:54, 2 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Moja je greška jer sam prekopirao uvodnu rečenicu iz trenutne verzije, a ne iz historije izmena. Ali pored toga, ne vidim čime dokazuješ da političko delovanje nije bitno obeležje Srpske pravoslavne crkve? Ja prilažem citate različitih autora iz različitih vremena koji se svi slažu oko toga da je političko delovanje bitno, ako ne i najbitnije, obeležje SPC.

Protojerej Grigorije Mikić u svome delu »Pregled istorije hrišćanske crkve« iz 1930. godine, navodi političko delovanje kao posebnost Srpske crkve, što "Crkve na drugim stranama nisu imale, barem ne u tolikoj meri":

Srpska Crkva je izvršila još jednu posebnu istorijsku zadaću, kakvu Crkve na drugim stranama nisu imale, barem ne u tolikoj meri. Kada smo ostali bez svoje države naša je Crkva, čim se snašla u novim prilikama, preuzela voćstvo svoga narodi, ne samo versko nego i političko.

– Grigorije Mikić

Patrijarh srpski Gavrilo kao dve osnovne delatnosti Srpske crkve navodi duhovni rad i nacionalnu politiku:

Srpska crkva je, pored duhovnog rada, često vodila i nacionalnu politiku, naročito za vreme turske vladavine.

– Patrijarh srpski Gavrilo

Srpski političar Milan St. Protić ide još dalje pa kaže da se srpska Crkva više bavila nacionalnom politikom nego što je bila verska ustanova:

Od kada je nastala, vidovitošću sv. Save, srpska Crkva je bila više nosilac i čuvar srpstva, dakle srpske narodne svesti, nego što je bila verska ustanova.

– Milan St. Protić

Verski analitičar Mirko Đorđević takođe tvrdi da se SPC više opredelila za političku ulogu (»generator nacionalne ideje«) nego za duhovnu (širenje evanđelja):

Crkva se opredelila za političku ulogu, na širem se planu pojavila kao »generator nacionalne ideje« umesto da bude ono što joj njena priroda i nalaže – snaga jevanđelja koje nije spojivo ni sa kakvim oblikom nacionalizma.

– Mirko Đorđević

Pošto nam ovo nije prva rasprava povodom relativizovanja nekih tvrdnji bez pokrića, molim te da ubuduće prvo priložiš reference kako bismo skratili rasprave.--Mladifilozof 01:14, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Komentar je na mestu što se tiče bez i sa pokrićem, ali samo donekle. Zašto, jer smatram da novije autore treba uzimati sa mnogo većom zadrškom. Ipak su jugoslovenski ratovi skorijeg doba, i neke rane se još uvek zaceljuju. A o politikantstvu sklonosti ka političarenju koja je svojstvena ljudima sa područja Balkana da i ne govorim. --Biblbroks 01:38, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Dobro, ali vidiš da i stariji autori i sami crkveni visokodostojnici navode bavljenje politikom kao bitnu karakteristiku SPC. --Mladifilozof 11:48, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Vidim ovo: "i stariji autori i sami crkveni visokodostojnici..." - a to ne znači da ima dovoljno novijih autora i to dovoljno kredibilnih, kao ni da ima dovoljno sadašnjih crkvenih visokodostojnika dovoljno visokog ranga i dovoljno kredibilnih, koji to isto tvrde. A ti to čini se tvrdiš. Kako me, bre ne razumeš? Izvini što koristim bre, ali zaista ne mogu da verujem da i dalje procenjuješ da imaš dovoljno jaku argumenataciju za to da bude "Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve je jedno od njenih bitnih obeležja". Ne da nije jaka, nego se strmoglavo klati i to još na staklenim čačkalicama. --Biblbroks 15:22, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

hm, možda ja nemam dovoljno jaku argumentaciju, ali ti uopšte ne prilažeš nikakvu kontra-argumentaciju. U svakom slučaju, smatram da ovo nije teza koju je teško dokazati, pa ću priložiti još citata. Za početak, evo izjave jednog savremenog crkvenog visokodostojnika dovoljno visokog ranga i dovoljno kredibilnog:

Crkva je tokom cele svoje istorije, uključujući i XX vek, morala da ostavi po strani svoje primarne dužnosti, kako bi se aktivno uključila u borbu za ujedinjenje srpstva, u kojoj je sveštenik morao da bude i učitelj, i sudija, i da uzme pušku da brani sebe i svoju porodicu.

– patrijarh Pavle

En:wikt:burden of production i en:Philosophic burden of proof#Holder of the burden - uistinu ne mogu da verujem da očekuješ od mene da pomislim da sam ja dužan da priložim nekakve kontraargumente. Inače ova navedena izjava patrijarha Pavla je ovde po meni vrlo vrlo upitnog značenja. Recimo: "u borbu za ujedinjenje srpstva". Šta ti misliš da je ovime orator hteo da kaže? Da je borba za ujedinjenje srpstva nekakva politička agenda? Pa termin srpstvo je toliko izuzetno šarenoznačan da tvoje olako prihvatanje ovijega navoda za nekakav argument onome što ti hoćeš da dokažeš verujem mnoge dovodi do zabagovanja. A ovaj deo "da uzme pušku da brani sebe i svoju porodicu" je tol'ko dubiozno silnosmislen od strahovitog broja kombinacija metaforičnih i bukvalnih značenja da sve više ostajem bez texta u raspravi sa tobom. Ne zbog toga što nemam šta da kažem, nego što mislim da ima malo, ako i imalo, potrebe da to radim. Deteta mu dečijeg, imaš li ti neki makar malo manje mlohav rezon od ovoga što ti zoveš argumentacija? Inače, "argumentacija" ≠ "pružanje argumenata". Ih, pa stvarno mislim da ti ne priliči korisničko ime. Doduše, stoji ono mladi, pa može da se pretpostavi da mu je značenje da je filozof još u periodu odrastanja. Verovatno neki pubertet, šta li? ;-) Ajd, svako dobro želim. --Biblbroks 19:22, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Pa "borba za ujedinjenje srpstva" nije toliko višeznačan pojam. To znači borba za proširenje državnih granica Srbije tako da obuhvati delove srpskog naroda koji žive u susednim državama. Dakle, izrazito politička agenda, i to velikodržavna. Dakle, patrijarh izjavljuje da je Crkva "morala da ostavi po strani svoje primarne dužnosti" (čak i u 20. veku) kako bi se borila za proširenje državnih granica. --Mladifilozof 02:41, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Evo još jednog citata iz istraživanja Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji iz 2003. godine:

Aktivna uloga u politici predstavlja konstantu u istoriji Srpske pravoslavne crkve. Tu činjenicu ne spori ni sama Crkva.

Takođe, podsećam i na već pominjani Gordijev citat:

Dakle, strategija crkve od ranog devetnaestog veka do današnjih vremena je da afirmiše svoj politički uticaj identifikujući se sa retrogradnim nacionalno-populistčkim snagama.

– Eric Gordy

Evo šta kaže sociolog dr Radovan Marjanović:

Izjednačavanjem srpstva i pravoslavlja se indirektno nudi odgovor na važno i nimalo teorijsko pitanje: ko je legitimni predstavnik nacije i zastupnik nacionalnog interesa? Proširivanjem kompetentnosti u stvarima religioznog verovanja na stvari koje se tiču nacije, crkva (i to jedna od više njih) postaje takav predstavnik i zastupnik, a pošto se, istovremeno, ne traži građanska država nego država srpske nacije, otuda i proširivanje na stvari koje se tiču države. ... Crkva se tako približava drugim organizacijama sa čisto svetovnim ciljevima, uključujući političke.

– Radovan Marjanović

Dakle, ne znam još koliko je autora potrebno da bismo se složili da je političko delovanje bitna karakteristika SPC? --Mladifilozof 15:37, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

---

neutralnost ?

onaj ko stavi šablon "neutralnost" dužan je da ga obrazloži ovde kako bismo mogli raspraviti sporne tačke. --Mladifilozof 16:48, 2 oktobar-листопад 2011 (CEST)

aman, nije dužan. kakvi dugovi na Vikipediji, sunca mu sunčanog? već smo razgovarali na sličnu ovakvu temu - postoje i edit summary-ji za svaku izmenu koja se napravi. oni mogu biti prazni, a mogu i sadržati neki text. --Biblbroks 21:46, 2 oktobar-листопад 2011 (CEST)

razgovarali smo i nadao sam se da smo nešto dogovorili. edit summary služi kao opis izmene, a ne služi vođenju rasprava. molim te pogledaj još jednom šablon koji si postavio i šta na njemu piše? Piše: "Neutralna tačka gledišta ovog članka je osporena. Molimo Vas da pogledate stranicu za razgovor ovog članka." Dakle na stranici za razgovor se obrazlaže i osporava šablon za neutralnost.--Mladifilozof 01:21, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

u pravu si. ovaj put sam upotrebio drugi šablon. moja greška, izvini. Moramo da sredimo te šablone. Svako dobro, --Biblbroks 01:32, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Verovao ili ne, ja zaista ne insistiram na tome zbog birokratizovanja stvari, već da bi imali pregledniju raspravu po stavkama, u koju svi mogu da se uključe. Inače, pomoglo bi ako daš neke smernice u kom pravcu treba izmeniti članak da bi postao bolji.--Mladifilozof 14:20, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Verujem ti. Ali ja sam navikao na en.wikipediji i na sr.wikipediji, i to duboko verujem navikao se u dobre navike, da ovakve stvari ekspresno rešavam a percipirano kritičan deo eventualno navedem u samom sažetku izmene. Važnija je mislim nepristrasnost nego preglednost diskusije. A koga bi interesovalo zašto je nešto stavljeno da je pov, ima barem dve opcije: da pročita navode u članku i razmisli, ili da traži po istoriji izmena za objašnjenje ako nije sam shvatio. Što se tiče smernica, haj' da rešavamo stavku po stavku - sad je problematičan sam uvod. Kad razbistrimo to, idemo dalje. A usput ćemo već sigurno naći rešenje za eventualnu preglednost rasprave samim procesom raspravljanja i eventualnog budućeg stavljana taga pov - bilo od strane mene, ili od strane tebe, ili bilo kog drugog. Aj, svako dobro. --Biblbroks 15:32, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Ideološka pozadina

"Iako ideologija Srpske pravoslavne crkve nije otvoreno izložena u njenim formativnim dokumentima, proučavaoci nastoje da utvrde ideološke koncepcije kojima se njeni pripadnici upravljaju".

Ne kapiram kakav se izvor traži za ovu rečenicu, jer u nastavku odeljka se iznose nalazi raznih proučavalaca o ideološkim koncepcijama koje zastupaju predstavnici SPC. --Mladifilozof 15:12, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Pa rečenicom se implicira da je SPC pod nekakvom lupom nekih tamo proučavalaca. Nije da sumnjam da nije, ali daj da razbistrimo otkud to postavljanje lupe, jel' to nešto što se podrazumeva da će lupa uvek da postoji nad SPC, i ako je tako zašto bi ta lupa uvek bila upotrebljivana. Mislim, ipak mi ne pišemo samo za akademske građane, ili još gore, kritičare klerikalizma i klerikalne kritičare. Ne kažem da će "običnijem" čitaocu obavezno pasti na pamet postojanje lupe, ali moglo bi, pa daj da predupredimo smišljanja nekakvih teorija zavere. Poz, --Biblbroks 15:43, 3 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Uvodna rečenica ovog odeljka bi trebalo da pruži sledeće podatke: 1) da politička ideologija nije otvoreno izložena u formativnim dokumentima SPC i 2) da o njoj saznajemo uglavnom preko proučavalaca. Ukoliko u sadašnjem obliku implicira da je SPC pod nekakvom lupom, možemo je preformulisati. Ali kako god preformulisali, ostaje činjenica da je SPC predmet proučavanja. Svako dobro! --Mladifilozof 02:29, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Ne bi trebalo da uopšte stoji "politička ideologija SPC" ako nije negde u skorije vreme objavljen bar jedan barem dvostruko od poznatijih kritičara klerikalizma i/ili klerikalnih kritičara citirani naučni rad sa takvim naslovom, ili barem na tu temu. Možda već postoji, no ja ne znam zanj. Sve najbolje, --Biblbroks 23:06, 4 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Nedavno je objavljen rad Mirka Đorđevića pod naslovom "O ideološko-političkom obrascu u SPC". --Mladifilozof 02:44, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Referenciranje

Mislim da je referenciranje u ovom članku veoma loše urađeno. U slučaju pojedinih izvora informacija (čak i onih koji su citirani 10 i više puta) ne postoje navedeni autor i izdavač (objavljivač) izvora koji su dve od tri komponente koje u skladu sa Wikipedia:Pouzdani izvori određuju pouzdanost izvora. Predlažem da se svuda gde je to moguće navedu i autor i izdavač i naziv dela.

Na sh.wiki postoji Wikipedia:Navođenje izvora i u njemu objašnjeno referenciranje. Mislim da je korisno koristiti razne šablone za svrhu referenciranja. Ja sam u članku Mit o Skenderbegu koristio niže navedeni šablon koji smatram veoma korisnim za ove svrhe jer pruža informaciju o svim potrebnim elementima. Čak je dobro ukoliko je moguće koristiti i quote parametar (iako se isti na sh.wiki ne prikazuje) jer putem editovanja omogućava uvid u citirani tekst onima koji to žele.

{{Citation |last= |first= |author= |authorlink= |coauthors= |firstn=,lastn=,authorn= |author-separator= |editor= |editorn= |editorn-last= |editorn-first= |editor-link= |editorn-link= |others= |title= |url= |archiveurl= |archivedate= |format= |accessdate= |edition= |series= |volume= |date= |origyear= |year= |month= |publisher= |location= |language= |isbn= |oclc= |doi= |doi_inactivedate= |bibcode= |id= |page= |pages= |nopp= |at= |chapter= |chapterurl= |quote= |laysummary= |laydate= |separator= |postscript= |lastauthoramp= |ref= }}

Veliki trud je uložen u pisanje ovog teksta i mislim da takav trud zaslužuje bolje reference.--Antidiskriminator 10:44, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Nisam ni znao da postoje ovi šabloni, referencirao sam na najjednostavniji način, kopiranjem linka, kao što se to često radi i u drugim člancima. Inače, kad sam se već potrudio oko pisanja, neće mi biti teško ni da sredim reference.--Mladifilozof 12:31, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Hvala na razumevanju. Postoje brojni šabloni koji se mogu koristiti za referenciranje u zavisnosti od vrste izvora (možeš ih pronaći ovde i mislim da je većina kompatibilna sa sh.wiki. Na en wiki su neki od ovih šablona ugrađeni u meni (opcija cite ... template) tako da ih možeš lakše koristiti prilikom pisanja. Meni je mnogo lakše da kreiram šablon na en.wiki pa ga iskopiram na sh.wiki ili sr.wiki.--Antidiskriminator 13:35, 5 oktobar-листопад 2011 (CEST)

ima stvarno mnogo šablona, koji preporučuješ? jel ovaj koji si već dao gore? jedino što je malo preglomazan, al ajd. --Mladifilozof 13:34, 9 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Referenciranje je mnogo bitna stvar ukoliko je reč o temeljno napisanim člancima u koje je uloženo mnogo napora. Mislim da tu nema nekih preciznih i striktnih pravila koja te obavezuju da se opredeliš za određeni šablon ukoliko vodiš računa da su svi potrebni elementi za proverljivost i pouzdanost tu: autor, izdavač, naziv dela, lokacija, godina, citat.... Međutim, lepo je pridržavati se jednom odabranog stila u istom članku.

Postoje brojni šabloni koji su prilagođeni vrsti izvora ili ličnom stilu referenciranja. Ja lično koristim najviše taj koji sam gore naveo zato što najčešće koristim knjige kao izvor informacija. Čini mi se da ti često koristiš web sajtove, novine,.... za koje su namenjeni adekvatni šabloni. Za referenciranje sadržaja veb sajtova preporučujem Template:Cite web, za novinske sadržaje Cite_journal, za knjige citation šablon koji sam ti gore naveo ili Cite Book.

Mnogo detaljnije o svemu tome možeš pronaći na Wikipedia:Citing sources

Nezavisno od vikipedije, adekvatno refernciranje je bitno za pisanje bilo kog ozbiljnog rada. Potrebno je neko vreme da se savlada i uđe ti u naviku, a posle ide ko ladna voda.

Na osnovu dosadašnjeg iskustva mislim da je najbolji stil referenciranja (ne znam da li je podržan na sh.wiki) primenjen na primer kod najvećeg broja referenci u članku o Skenderbegu ili International Gendarmerie. Kod ovog stila je detaljan opis izvora sadržan u posebnoj sekciji, a kratkim navodom uz mogućnost lakog umetanja citata (mnogo bolje nego kod imenovanih referenci) se čitalac usmerava na taj detaljan opis u sekciji za reference (koji sam po sebi može da bude u formi citation, citebook, cite journal... u zavisnosti od opredeljenja i izvora koji je korišćen). Mislim da se taj stil zove CITE SHORT. Ja ga lično ne koristim (trenutno) jer sam se nekako navikao na citation template, ali imam nameru da ga savladam (mislim da to nije teško) i koristim ubuduće. Međutim, ukoliko se ti nisi navikao na određeni šablon, najtoplije ti preporučujem cite short način referenciranja.--Antidiskriminator 18:24, 9 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Sveti Sava....Veliki turski rat...

Mislim da u tekst članka treba uneti i deo koji se odnosi na prvih 700 godina istorije SPC a ne samo na poslednjih 100. Nedostaje deo teksta koji se odnosi na uticaj SPC na politiku počev od sticanja njene autokefalnosti.

U tekstu ovog članka istorija političkog delovanja SPC zanemaruje prvih 700 godina SPC i počinje od Kraljevine Jugoslavije i obuhvata period u kojem je političko delovanje SPC u suštini bilo manje izraženo nego do tada u istoriji.

Pomenimo samo na primer učešće SPC u podsticanju Srba da učestvuju na strani Austrije u borbama protiv Osmanskog carstva tokom Velikog Turskog Rata jedan od najznačajnijih primera političkog delovanja SPC. Patrijarh je, ucenjen od Austrijanaca, aktivno učestvovao u mobilizaciji Srba u redove austrijske vojske. Kada je Austrija bila poražena u Staroj Srbiji, takvo delovanje SPC se pokazalo kao bitan uzrok velike seobe Srba takođe predvođene od strane SPC. Bilo kakvo blagosiljanje vojnika učesnika ratova na teritoriji bivše Jugoslavije ne može da se meri sa ovako očiglednim i direktnim učešćem crkve u zaveri protiv osmanske vlasti.--Antidiskriminator 00:28, 23 oktobar-листопад 2011 (CEST)

slažem se, valjalo bi pomenuti. ja sam se u članku vodio time da pišem uglavnom o savremenoj organizaciji pod nazivom "srpska pravoslavna crkva" koja je nastala ujedinjenjem 1920. godine, a manje o njenim pretečama (pećka patrijaršija, cetinjska mitropolija, beogradska mitropolija, karlovačka patrijaršija). u svakom slučaju, pošto postoji očigledan kontinuitet, valjalo bi pomenuti i njihovo političko delovanje. molim te, ako imaš vremena, probaj to da uklopiš u članak, pošto sam bez neta ovih dana. pozdrav! --Mladifilozof 01:06, 23 oktobar-листопад 2011 (CEST)

Pokušaću. Pošto to nije (do sada) bilo predmet mog interesovanja molim da se moje izmene pažljivo preispitaju.--Antidiskriminator 09:44, 23 oktobar-листопад 2011 (CEST)