Razgovor:Nezavisna Država Hrvatska

Posljednji komentar: OC Ripper, prije 13 godina u temi A gdje je mapa NDH?
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Nezavisna Država Hrvatska.
Rad na člancima


Predlog: možda bi se neki podnaslovi mogli spojiti radi veće preglednosti stranice za razgovor. --Mladifilozof 22:58, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

A gdje je mapa NDH? uredi

Ovom clanku nedostaje MAPA NDH, da se vidi kako su 'hrvatski rodoljubi' prodali DALMACIJU ITALIJANIMA, da bi posle JUGOSLAVENSKI PARTIZANI oslobodili istu tu DALMACIJU od ITALIJANA. Pozdrav, cheers.24.86.110.10 06:05, 10 decembar-просинац 2007 (CET)

izgleda da u šablonu nema predviđenog mesta za mapu?--Mladifilozof 20:28, 13 maj 2010 (CEST)Odgovori
Budem sredio infokutiju za bivše zemlje kada uhvatim vremena. --OC Ripper 13:03, 14 maj 2010 (CEST)Odgovori

"Važni" Srbi NDH uredi

  • Savo Besarović (postao je i ministar) i Svetislav Šumanović su bili članovi ustaškog Sabora
  • Đuro Grujić i Lavoslav Milić su bili generali--Rjecina2 03:34, 2 jun-липањ 2010 (CEST)

Broj žrtava uredi

Pošto je ovo "škakljivo" pitanje... Službeni popis iz 1964. godine govori o 177.045 ubijenih u BiH i 194.479 u Hrvatskoj (ukupno 371.524). Na taj broj žrtava dodan je koeficjent od 20-30% za broj nepoznatih žrtava (371.524 + 111.457(30%) = 482.981) pošto je tako računato u pregovorima i na kraju dodan je koeficjent od 1.7 to jest razlika između milion ubijenih i 1.7 miliona demografskih žrtava (482.981 * 1,7 = 821.000). Ova matematika u stvarnosti ne bi bila potrebna niti poželjna, ali ovo je osjetljiva tematika...--Rjecina2 12:44, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Izdaja uredi

Mislim da navodi o izdaji nisu toliko relevantni da bi bili deo uvoda ovog članka. --Antidiskriminator 16:00, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Odbrambena linija ka Nemačkoj je malo verovatna jer se Jugoslavija nije graničila sa Nemačkom.--Antidiskriminator 16:03, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Diskutabilno je da li je Janković koji je naredio svojoj diviziji da se ne bori izdajnik ili patriota. --Antidiskriminator 16:04, 13 jun-липањ 2010 (CEST) Pogrešio sam za odbrambenu liniju zbog nemačke aneksije Austrije. --Antidiskriminator 16:40, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Naziv podnaslova je kršenje NTG jer stavlja navode o izdaji pod znak pitanja. Ako postoji više stavova, treba ih navesti, a ne sugerisati stav čitaocu znacima pitanja.--Antidiskriminator 19:49, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Broj proteranih Slovenaca uredi

Predlažem autoru da proveri broj proteranih Slovenaca. Negde sam pročitao, a možda i grešim, da je uprkos nameri da izvrši proterivanje većeg broja Slovenaca na prvom mestu iz Donje Štajerske, proterano oko 40.000, a od toga oko 17.000 u Srbiju.--Antidiskriminator 16:11, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

U tekstu je napisano razdoblje za koje se odnosi "međudržavni" dogovor. Koliki je bio celi broj proteranih Slovenaca tekom celog rata se ne tiče tog dogovor, a pitanje koliko ih je završilo u Srbije se može napisati u tekstu Nedićeva Srbija.--Rjecina2 08:48, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

OK. Ja sam samo hteo da napomenem da možda nije logično izvršeno proterivanje stotina hiljada stanovnika NDH potkrepljivati ranijim neostvarenim planovima i ugovorima o nerealizovanim proterivanju stotina hiljada Slovenaca. Neko neupućen bi na osnovu ovog teksta mogao da zaključi da je proterivanje stanovnika NDH jednostavno bilo rezultat preuzetih obaveza iz međunarodnih ugovora, koji su kako se u samom tekstu govori bili mrtvo slovo na papiru. Pominjati ovakva mrtva slova na papiru kao uzrok proterivanja stotina hiljada stanovnika NDH je takođe kršenje NTG.--Antidiskriminator 11:48, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Dečji logori uredi

Mislim da bi u ovom članku trebalo da postoji tekst o jednoj stvari po kojoj je NDH jedinstvena u svetu. Postoje brojni izvori informacija o tome, kao što je ovaj ili neki drugi.--Antidiskriminator 16:23, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Da to je odličan primer u razlici ustaških čudovišta i nemaca. Prvi su decu poslali u logore, a drugi su ih ubili na licu mesta.--Rjecina2 08:50, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Ne razumem ovaj komentar. Posvetiti veću pažnju umetnosti NDH i mitu o izdaji u šestoaprilskom ratu nego logorima za desetine hiljada dece koji je jedina u istoriji posebno za decu napravila NDH i izvrgavati ruglu komentar po ovom pitanju je ružno.--Antidiskriminator 12:51, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Idealizam koji je brzo umro uredi

"Topli pozdravi" većine Hrvata (za koji nažalost nisu navedeni izvori informacija) su iz nekog razloga nazvani "idealizmom" koji će "brzo umrijeti". Mislim da ovo nisu enciklopedijski izrazi i da bi ovaj tekst trebalo potkrepiti izvorima informacija i upotrebljavati prikladnije izraze od "toplih pozdrava" oličenih u "idealizmu koji će brzo umrijeti".--Antidiskriminator 16:49, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Srbi podižu ustanak zbog smanjivanja teritorije NDH uredi

"Masovna represija, ubojstva kao i poklanjanje teritorija susjednim državama (Dalmacije Italiji, a Međimurja Mađarskoj) rezultira općim ustankom Hrvata i Srba protiv omraženog režima o čemu novine pišu već 1942. godine"

Neko neupućen bi mogao da pomisli da je u NDH podignut nacionalni "opšti ustanak Hrvata i Srba", da je oružani otpor Srba bio "opšti ustanak" koji su oni podigli "zajedno sa Hrvatima" i da je jedan od razloga ovog zajedničkog "opšteg ustanka" bilo, između ostalog, neslaganje Srba sa time što je nelegalna i nelegitimna i nepostojeća država NDH poklonila deo svoje teritorije što je izazvalo silnu žalost Srba i bilo jedan od uzroka njihovog "opšteg ustanka".--Antidiskriminator 17:03, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Ako ne razumeš da dio rečenice govori o razlozima pobune Hrvata, a dio o razlozima pobune Srba ja tu na žalost ne mogu pomoći. Tko zna možda rečenica nije bila dovoljno jasna za sve, ali u tome postoji i ona ranije rečenica--Rjecina2 08:53, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Možda ne poznajem dobro ovaj deo istorije. Budi ljubazan i navedi detalje "opšteg ustanka Hrvata" u smislu broja učesnika, oružanih formacija, borbi protiv NDH itd...--Antidiskriminator 11:59, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Ako nisi primetio prvi partizanski odred u Jugoslaviji je bio osnovan u Sisku (Hrvatska) gde je imao i prvi vojnu akciju 22.6. 1941.--Rjecina2 12:58, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Nisam siguran da se osnivanje jednog odreda u Sisku može nazvati opštim ustankom. Pošto su bili u pitanu partizani, koji su i anacionalni ateisti po svojoj ideologiji, ne može se govoriti o nacionalnom "opštem ustanku Hrvata i Srba". Predlažem bitnu izmenu teksta gore navedene rečenice.--Antidiskriminator 02:29, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Država koja nije država ima teritoriju koju ne kontroliše ali zato delove te teritorije poklanja i na kraju vraća Kraljevini Jugoslaviji koja više ne postoji. uredi

".. tako da NDH nikada nije uspjela ostvariti punu vlast nad svojom teritorijom. Štoviše, upravo na proklamovanoj teritoriji NDH su se nalazile najveće partizanske slobodne teritorije. Godine 1945. je nestala nakon vojničkog poraza od strane Titovih partizana, nakon čega je njena teritorija vraćena Jugoslaviji."

Mislim da je tekst članka u dobroj meri neusaglašen sa samim sobom. U tekstu se navodi da NDH nije država ali ipak ima svoju teritoriju koji ipak ne kontroliše ali je to ipak njena teritorija čije delove prvo poklanja drugim državama a zatim vraća Kraljevini Jugoslaviji čiji je najveći središnji deo upravo bio sastavljen od ove teritorije i koja više ni ne postoji.--Antidiskriminator 17:11, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Rešeno--Rjecina2 09:09, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

"Sloboda" na partizanskim teritorijama uredi

"...partizanske slobodne teritorije."

Mislim da je tvrdnja da je na teritorijama koje su komunisti zauzeli postojala sloboda u suštini još jedno kršenje NTG u ovom članku.--Antidiskriminator 17:14, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Diplomatski govoreći ovaj komentar je revizionistički--Rjecina2 09:09, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Мислим да је у неколико држава ЕУ (Литванија, Пољска,....) забрањено истицање свих тоталитаристичких симбола, свастике, српа и чекића, црвене петокраке..... Треба очекивати да се овај тренд настави. Боље је одмах кориговати овакве нелогичности (слобода географске територије и то под партизанима). Не може територија да буде слободна већ само људи. Комунисти су били носиоци тоталитарне идеологије а не доносиоци слободе. Иначе би и Блајбург могао да назовеш ослобођењем које су донели устаници током спровођења тоталитарне комунистичке револуције? Зашто у овом случају не поштујеш мишљење "већине стручњака" већ став да комунисти нису доносили слободу називаш ревизионизмом? --Antidiskriminator 03:16, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

S jedne strane postoji strani okupator (i domaći izdajnici), a s druge strane stoje rodoljubi (ideologija nije važna) koji se bore protiv okupacije, ali od korisnika koji smatra da generali koji se odbijaju boriti protiv stranog agresora ovo je potpuno očekivan istorijski revizionizam.
Isto kao jedan moj raniji komentar. Ako korisnik ima problema s slobodnim teritorijama zamolio bih ga da se bori protiv te "pogrešne" definicije na drugim enciklopedijama (na primjer sr ili hr wiki).
Za mene ovo pitanje je rešeno --Rjecina2 04:40, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Prva nacionalna mržnja Hrvata i Srba uredi

"Zahtjevi s jedne strane Hrvata i krvava represija koju vodi vlada kojom dominiraju Srbi s druge postaju poznati u cijelom svijetu [4], a unutar granica Jugoslavije historijski dovodi prvi put do nacionalne mržnje između Hrvata i Srba."

U ovom tekstu se, onako usput, konstatuje postojanje mržnje Hrvata i Srba. Mislim da je bolje napisati sukoba na nacionalnoj osnovi. Čak i u tom smislu ova tvrdnja je pogrešna jer su u Prvom svetskom ratu izuzetno značajan deo vojske Austrougarske činili upravo Hrvati za koje se vezuju određeni zločini počinjeni u okupiranoj Srbiji u PSR.--Antidiskriminator 17:23, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Pretpostavljam da je bolje pitanje o ranijim zločinima rešiti na srpskoj wikipediji, pošto ovako to diplomatski govoreći ispadne izmišljanje tople vode na sh wiki--Rjecina2 09:12, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Израз "познат у целом свету" је неенциклоподијски и представља кршење НТГ. Горе наведеним коментаром нисам предложио уношење текста о ратним злочинима које су починили Хрвати над Србима када су 1915. напали Краљевину Србију у оквиру војске Аустроугарске већ да се избрише читав текст о мржњи читавих нација која се први пут у историји појављује јер је то очигледна бесмислица и због националне мржње и због навода да се први пут у историји јавља јер ако се мисли на сукобе (а на то једино може да се мисли) онда није ни тачна. --Antidiskriminator 03:21, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Hrvati, narod osvetničkih zlopamtila sa slonovskim pamćenjem ili....? uredi

"Stvaranje Banovine Hrvatske 1939 godine je bilo premalo, prekasno da bi se zaboravili događaji u zadnja dva desetljeća."

Iako je stvorena Banovina Hrvatska, dve godine posle njenog osnivanja su se zbog "krvave represije" čitavi narodi još uvek "mrzeli". Ovo je potpuna besmislica i predlažem brisanje.--Antidiskriminator 17:26, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Da li želite reći da se nakon 2 godine sve zaboravi ili da nije postojala državna represija u doba kraljevine ?--Rjecina2 09:13, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

I dalje smatram da je gore navedena rečenica potpuna besmislica. --Antidiskriminator 12:16, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Srbi su ako ne grešim uz državnu propagandu ponovno zamrzili Hrvate zbog zločina od prije 40 godina. Govoriti da Hrvati imaju slonovsko pamćenje jer nisu zaboravili događaje od pre 2 godine (o čemu postoji mnogo NPOV izvora) je diplomatski govoreći "problematično"--Rjecina2 12:57, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Opet konstatuješ postojanje mržnje između čitavih naroda. To ne postoji. Ako smatraš da je neko u Banovini Hrvatskoj bio žrtva propagande onda navedi to i izvore informacija za te tvrdnje. Mislim da je jasno da je gore navedena rečenica očigledna besmislica koju treba izbrisati i odustati od pokušaja da se racionalizuje nešto za šta je nemoguće naći bilo kakvo racionalno objašnjenje. Antidiskriminator 02:38, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Kontroverzne tvrdnje nepotkrepljene izvorima informacija uredi

"Od Velike Britanije organizirani puč će 27.3. 1941. srušiti vladu Cvetković-Maček koja je samo nekoliko dana ranije potpisala ulazak u trojni pakt. Nova vlada na čelu s Dušanom Simovićem će dati garancije Hitleru da ostaje u trojnom paktu, ali puč će mu biti lična uvreda koja vodi do Aprilskog rata i uništenja Kraljevine Jugoslavije."

Sve što je ovde navedeno je predmet ozbiljnih istorijskih kontroverzi i ne može se zdravo za gotovo navesti u gore navedenom obliku. Mislim na to da li je puč organizovao KPJ i SSSR, Velika Britanije, svi zajedno, crkva, spontano okupljeni narod,.... Da li garancije Hitleru koje je dao Simović imaju bilo kakvu težinu ...... da li je uzrok napada na Jugoslaviju lična uvreda Hitlera.... i da li je samo to dovelo do uništenja Kraljevine Jugoslavije....

Sve ovo je toliko kontroverzno da je odabir samo jedne od mnogobrojnih verzija još jedan dokaz da autor teksta nije poštovao NTG. Predlažem bitnu izmenu gore navedenog teksta.--Antidiskriminator 17:31, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Ako je ovo netočno mislim da bi bilo potrebno promeniti mnoge enciklopedije--Rjecina2 09:14, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Nisam napisao da je netačno već da postoje različiti stavovi po ovom osnovu. Odabrati jedan je kršenje NTG.--Antidiskriminator 12:20, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

wiki pravila govore o pisanju samo verzije događaja koja je prihvatljiva među većinom stručnjaka. ::U to spada britansko muljanje ili ako ćemo preciznije sačuvan je ultimatum britanca Mapplebecka generalu Mirkoviću da izvrši puč u roku od 48 časova i puč se dogodio :)
Ako još postoje primjedbe raznih korisnika predlažem da se ovdje ne otkriva Albanija nego da korisnici rješe problem na "svojim" nacionalnim wikipedijama. Kritizirat sh wikipediju zbog iste verzije događaja (britanska zavera ili "pomoć") koju na primer ima srpska wikipedija je po meni neumesno. Ja ovaj dio više neću komentirati--Rjecina2 12:54, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Lična uvreda Hitlera je dovela do napada na Jugoslaviju i uništenja Kraljevine Jugoslavije. Inače, Jugoslavija ne bi bila nikada napadnuta. Hitler bi osvojio SSSR i ostatak sveta a zbog potpisanog pakta ne bi Jugoslaviju. Ne verujem da je ovo verzija koja je prihvatljiva među većinom stručnjaka, kao i isključivo britanska organizacija puča. I dalje smatram da gore navedeni tekst treba bitno izmeniti. --Antidiskriminator 02:42, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

NDH i Istočni front uredi

Možda nisam dovoljno pažljivo pročitao tekst članka, ali mislim da je zanemarena tema učešća NDH na istočnom frontu, t.j. napadu na Sovjetski savez.--Antidiskriminator 17:37, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Ispravi me ako grešim, ali na istočnom frontu je bila samo 369. pojačana pješačka pukovnija ?
To je bilo u ranijoj verziji teksta, ali je nestalo zbog ograničenog prostora (upozorenja o veličini teksta) i jer nije dovoljno važno za sliku o NDH. Ako se piše o njoj onda se mora pisati i o drugim pukovnijama (sveukupno 3) za istočni front koje tamo nisu nikad završile nego se nakon obuke završile u NDH koja se "raspadala".--Rjecina2 17:47, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

I dalje smatram da je učešće NDH potrebno navesti jer je, nezavisno od broja pukovnija koje su učestvovale na istočnom frontu, to bitna činjenica za temu ovog članka.--Antidiskriminator 19:45, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Možda bi trebalo započeti poglavlje "vanjska politika" (već ima "unutrašnja politika") gde će se govoriti i o vojnom angažmanu na istočnom frontu.--Mladifilozof 23:14, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Može li država koja nije država a uz to je i marionetska i pod direktnom kontrolom Hitlera da vodi bilo kakvu politiku. Hitler osnovao NDH i upravljao njome, uz "toplo pozdravljene" ustaše, i onda je ono što nije država učestvovalo u ratnom pohodu na SSSR na strani Hitlera i njegovih fašista. Treba li upotrebljavati izraz "vanjska politika" za to? Možda ispod umetnosti? Ima li to možda ipak neke male veze i sa ideologijom?--Antidiskriminator 02:48, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Iscrpno opravdavanje politike NDH uz kršenje NTG uredi

"Osnovna ustaška politička ideologija je bila kako će NDH biti država hrvatskog naroda katoličke i islamske vjere. Srbi s druge strane su bili proglašeni za državne neprijatelje koji su po ustaškoj mitologiji odgovorni za na desetke hiljada ubojstava (stvarni broj je bio oko stotinjak) tijekom represije kraljevine Jugoslavije i koji nisu živjeli u ovim krajevima do turskih osvajanja."

Ovde se, naravno, misli na osmanska osvajanja. Mislim da je ovako iscrpno navođenje opravdanja politike NDH u suprotnosti sa NTG jer se navode njihovi stavovi a ne protivstavovi (osim kod stvarnog broja stotinjak "diktatorskih" ubistava, što bi neko ko ne pretpostavlja dobru nameru urednika mogao da shvati kao dodatno zlonamerno kršenje NTG). --Antidiskriminator 19:56, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Rečenica jasno govori o navodima ustaške političke ideologije, odnosno mitologije. Ustaške tvrdnje su stavljene u određeni kontekst i nikako se ne prezentuju kao činjenice. Ja u ovome ne vidim nikakvo "opravdavanje politike NDH uz kršenje NTG". Upravo suprotno, u skladu je sa nepristrasnom tačkom glediša navesti stavove svih strana u sukobu. Navođenje ustaških stavova, pored ostalih, ne služi da "opravda" već da poveća naše razumevanje dotične problematike.--Mladifilozof 22:51, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

svih.Antidiskriminator 09:49, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

NTG bi bila ispoštovana kada bi bili navedeni svi stavovi koji postoje po ovom osnovu. Navesti desetine ili stotinjak žrtava decenijskog terora srpske dinastije a ne napisati skoro ništa o drugačijim stavovima i ništa o ubistvu kralja koje je VMRO izvršio u organizaciji ustaša je grubo kršenje NTG.--Antidiskriminator 12:56, 14 jun-липањ 2010 (CEST)
Što je bilo ranije ??
Državni teror i osnivanje Ustaša ili ubojstvo kralja ??--Rjecina2 13:02, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Nije na tebi to da ocenjuješ već prepusti čitaocu zaključak o uzročno posledičnim vezama. Poštuj NTG, navedi sve stavove i podatak da je ustaše ubile kralja Jugoslavije jer je to veoma relevantno za temu članka.--Antidiskriminator 13:20, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Hitler je kriv uredi

Tekst u kojem se navodi da "...Hitler daruje slobodne ruke Paveliću da rješi "srpsko pitanje"..." se mislim takođe može podvesti u "iscrpno opradvavanje politike NDH uz kršenje NTG.--Antidiskriminator 20:07, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Kao što se vidi iz teksta Pavelić to jest Ustaše su krive, ali bez obzira na sve ako je NDH bio marionetski režim oko čega se svi slažemo Pavelić nije mogao donesti nikakvu značajniju političku odluku bez dopuštenja Nemaca.
Ova kritika kao i dobar dio drugih se svodi na napadanju pojedinih delova teksta bez gledanja cele slike ili koristeći naš balkanski pojam mislim da od drveća kritičar ne vidi šumu.--Rjecina2 09:20, 14 jun-липањ 2010 (CEST)
Pošto imam prilično dobar izvor o zločinima nad Srbima, a ne želim ulaziti u rasprave o njemu to izgleda ovako:
27/28.4. 1941 - Masakr 184 Srbu u Gudovcu. Službeni razlog: nekoliko dana ranije ubojstvo 2 Ustaša. Pokolj izvršen po naređenju Kvaternika koji je direktno upravljao ubijanjem (bio je u Gudovcu)
13/14.5. 1941. - Ubojstvo 300 Srba u Vojnić i Glini.
2.6. 1941. - Ubojstvo 140 Srba u Ljubinju
5.6. 1941. - Ubojstvo 140 Srba kod mesta Gacko (malo mi je sumnjivo zbog istog broja ubijenih?)
6.6. 1941. - sastanak Hitler - Pavelić
18.6. 1941. - Otvaranje logora kod Gospića
23.6. 1941. - Ubijeno 200 Srba kod Ljubinja
kasni Juli i august - masovno ubojstvo Srba na području Bihaća
24/25.7. 1941. - Ubijanje Srba u Kulen Vakufu i Banskom Grabovcu
27.7. 1941 - Petrovo Selo i Bosanska Krupa
29.7. 1941. Velika Kladuša
30.7. 1941. Glina
31.7. 1941. Cazin
August 1941. Jasenovac.
Poanta ove hronologije ustaških zločina je da se shvati razlika između događa pre sastanka i posle--Rjecina2 11:03, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Hitler je zapravo ponudio slobodu i nezavisnost Hrvatskoj državi (za neke stanovnike nisam siguran) uredi

"Raspoloženje Ustaša o Hitlerovoj ponudi je verovatno najbolje opisao Pavelićev zamjenik Mile Budak u razgovoru s kiparom Ivanom Meštrovićem rječima: "Prijedlog o stvaranju nezavisne Hrvatske ja ću potpisati odmah bez obzira da li će ona biti stvorena uz pomoć Njemaca, Britanaca ili samog lucifera. Ja ću potpisati odmah i da Hrvatska bude komunistička država pod uvjetom da je slobodna i nezavisna" "

Misim da bi neko neupućen na osnovu gore navedenog teksta mogao da pretpostavi da je pre Hitlerove "ponude" postojala država Hrvatska koja je bila pod okupacijom i u kojoj stanovnici nisu imali slobodu, što je ne samo besmislica već je u suprotnosti sa (po meni spornim) navodima u članku da je "većina Hrvata toplo pozdravila" ujedinjenje sa Kraljevinom Srbijom i implicitnim navodima da su formiranjem Banovine Hrvatske ostvareni svi najvažniji zahtevi političkih predstavnika Hrvata. Sa druge strane neko neupućen može da zaključi da su ustaše težile da uspostave slobodu stanovnicima Hrvatske pa im je u ostvarenju tog cilja dobrodošla "Hitlerova ponuda". Najzad, Hitler tada, naravno, nije bio neko ko nešto nudi unaokolo bilo kome.

Predlažem bitnu izmenu gore navedenog teksta o tome da je Hitler ponudio nezavisnost i slobodu što je opravdavanje politike NDH i direktno kršenje NTG. --Antidiskriminator 20:22, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Od drveća se ne vidi šuma ili drugim rečima tekst jasno govori u ranije dve rečenice kako je Hitler donio odluku o stvaranju NDH 12.4. 1941. i potom pregovorima s HSSom koji odbija preuzeti vlast iz dva razloga, dok rečenica koja se ovdje napada pokazuje način razmišljanja Ustaša po pitanju preuzimanja vlasti.
Po meni ova kritika je troliranje to jest nije dobronamjerna, pa nemam namjeru o tome više pričati (možda drugi korisnici imaju drugačije mišljenje ?)--Rjecina2 09:27, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Ne može neko ko nije dobronameran da uloži svoje vreme i energiju da napiše ovako veliki broj komentara kao ja. Kršiš princip pretpostavke dobre namere ovakvim komentarima u kojima si u suštini potvrdio moje tvrdnje o tome da je tekst članka u suprotnosti sa samim sobom. Zašto si me uopšte pozivao da komentarišem tekst ovog članka ako nisi spreman da razmotriš komentare i ako ne pretpostavljaš dobru nameru. Pozvao si me da komentarišem članak, ja sam utrošio sate svog vremena a ti mi sada kažeš da nemam dobru nameru i da ne želiš da komentarišeš. Mimo billo kakvih propisa i pravila si Brisao moje komentare, vraćao ih kad si ti želeo i u obliku koji si ti odabrao, ne pretpostavljaš dobru nameru, izvrgavaš ruglu moje komentare i ne želiš da učestvuješ u razgovoru o ovom članku koji si ti sam inicirao. Na osnovu svega navedenog smatram da tvoj poziv više ne važi i da moje učešće u uređivanju ovog članka više nije dobrodošlo. --Antidiskriminator 13:07, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

NDH i istrebljenje Jevreja uredi

je potpuno zanemareno u tekstu članka. Jevreji se navode na tri mesta. Na početku članka postoji link ka uopštenom Holokaustu na nivou cele Evrope, bez detalja u NDH. Zatim se pominje da su bili uplašeni. I treći put da su učestvovali u sanitetskim jedinicama NDH. --Antidiskriminator 20:32, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

ovo svakako treba proširiti jer je istrebljenje Jevreja bilo zvanična državna politika. Ukoliko se ne varam, donešeno je niz anti-jevrejskih zakona, i sl.--Mladifilozof 22:54, 13 jun-липањ 2010 (CEST)
Moram priznati da su mi glavni bili hrvatsko-srpski odnosi pa sam "preskočio" istrebljenje Roma (oko 20.000 - 25.000) i ubijanje 2/3 svih Jevreja--Rjecina2 09:29, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Mislim da bi trebalo da budu odvojeni u posebnim podnaslovima zločini nad Romima, Židovima, Srbima, Hrvatima ... jer su imali potpuno drugačiju osnovu, motiv ....--Antidiskriminator 12:40, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Oduševljena većina od 5% pozdravlja "proglašenje samostalnosti" uredi

"Proglašenje samostalnosti je neupitno dovelo do oduševljenja većeg dijela Hrvata, ali i do protivljenja drugog dijela (Hrvatsko primorje je zatražilo talijansku aneksiju), svih Srba i straha kod Židova tako da već 29.4. 1941. talijanski diplomat i bivši konzul u Sarajevu Marcello Zuccolina govori kako nova država postoji samo uz pomoć njemačkih bajoneta što će biti potvrđeno i od njemačkih diplomata [8], dok će kasnije tijekom nirnberških suđenja jedan od razloga za donošenje odluke protiv NDH kao države biti popularnost Ustaša koje 10.4. 1941 podržava samo 5 posto stanovništva."

Formiranje NDH je nepravilno nazvano "proglašenje samostalnosti". Čija samostalnost je proglašena? Nije Banovine Hrvatske jer je njena teritorija bila mnogo manja od teritorije NDH. Ko je proglasio samostalnost i kakva je to samostalnost? Kvaternik ili Hitler? Banovina Hrvatska je imala i zakonodavnu i sudsku i finansijsku samostalnost. Tekst je u suprotnosti sa samim sobom. Prvo se navede da je veći deo Hrvata bio oduševljen kada je Hitler odlučio da formira NDH uz upravu Ustaškog pokreta (veoma jak izraz) a zatim da samo 5% stanovništva podržava NDH, što je tvrdnja koja je u suprotnosti sa samom sobom, i sa kasnijim naovodima o tome da su pripadnici HSSS koji su imali plebiscitarnu podršku hrvatskog naroda u avgustu 41. polažu ustašku zakletvu.

Može li se uopšte upotrebljavati izraz "sloboda" i "samostalnost" i slični za ovo što se zove NDH a nije država.

Predlažem da se izbegne upotreba eufemizama poput "proglašenja samostalnosti", i da se bitno izmene navodi o oduševljenju većine koja je u stvari manjina. --Antidiskriminator 20:43, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

možda je dovoljno reći "proglašenje NDH", jer je njena samostalnost sporna (bila je marionetska država).--Mladifilozof 22:56, 13 jun-липањ 2010 (CEST)
Tehnički Ustaše su proglasile samostalnost iako svi znamo da od toga nije bilo ništa--Rjecina2 09:31, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Moj komentar nije bio vezan samo za termin "samostalnost" već i za kontradiktornost teksta sa samim sobom u pogledu "većinske podrške hrvata NDH". Imajući to u vidu mislim da je bolje, upravo zbog mogućonsti da deo komentara ostane zanemaren kao što je ovde slučaj, da svaki pojedinačan komentar ostane u posebnom podnaslovu a da se, ako dođe do toga, na sledeću stranu prenesu one stvari oko kojih nije postignut konsenzus.--Antidiskriminator 12:06, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Najbolji dokaz oduševljenja narodne mase je bila proslava ulaska Nemaca u Zagreb, ali da li si kada čuo za događaju kada san postane noćna mora. To jest većina Hrvata je bila za samostalnost (pa su bili sretni kada je proglašena), ali ubrzo potom su vidjeli što se događa, kakve su Ustaše pa je san postao noćna mora.
Pretpostavljam da ti ne znaš za onaj događaj na univerzitetu u Zagrebu kada su Ustaše nakon dobivanja vlasti okupile sve studente i onda naredili neka istupe Jevreji i Srbi. Rezultat: Istupili su svi studenti (kako bi zaštitili Jevreje i Srbe). Možeš zamisliti kakva je bila hrabrost (ili ludost) tako nešto učiniti na proljeće 1941. godine ???
Taj događaj sam namjerno preskočio u tekstu jer je nevažan za razvoj događaja u NDH.--Rjecina2 12:29, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Ništa što si napisao ne osporava navode mog komentara da NDH nije imala nikakvu samostalnost ni slobodu pa niko nije imao nikakvog razloga da proslavlja samostalnost i slobodu niti da mu ulazak fašističkih oružanih snaga bude ostvarenje sna koji će kasnije fašisti da pretvore u noćnu moru. Ovo što si napisao je očigledna besmislica.--Antidiskriminator 12:39, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Danas je i to rešeno izvorom--Rjecina2 04:44, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Umetnost i zločini nad Srbima uredi

  • Kao što sam već naveo, mislim da su zločini nad Jevrejima podcenjeni a da su zločini nad Srbima ipak relevantniji od umetnosti u NDH kojoj je posvećen skoro isti tekst kao likvidaciji stotina hiljada stanovnika NDH.--Antidiskriminator 20:53, 13 jun-липањ 2010 (CEST)
  • Možda ne postoji sudska presuda koja bi zločine u NDH kvalifikovala kao genocid, ali mislim da nije u skladu sa NTG da u ovom tekstu nije nijednom upotrebljena reč genocid, pa makar kao teorija nekih tamo negde.--Antidiskriminator 20:55, 13 jun-липањ 2010 (CEST)
  • Mislim da povodom Krvoprolića treba da postoji više glavnih članaka.--Antidiskriminator 21:00, 13 jun-липањ 2010 (CEST)
Ovo nije tekst o zločinima na Srbima nego o takozvanoj NDH. U tekstu ako ne grešim se 7 puta spominju reči kao:krvoločna politka, masovna ubojstva i slično. Tekst ima linkove za 2 glavna teksta o zločinima nad Srbima, tako da je po meni pitanje rešeno.--Rjecina2 09:56, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Nisam ni rekao da ovaj tekst treba da govori samo o zličinima nad Srbima. Ne može se likvidaciji više stotina hiljada stanovnika jedne države posvetiti skoro ista pažnja kao umetnosti te i takve države koja nije bila država.--Antidiskriminator 12:30, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Struktura članka uredi

Malo sam poradio na strukturi članka:

  • nema razloga razdvajati zločine nad Srbima od zločina nad ostalim etničkim grupama, pa sam sve stavio pod jedan pasus.
  • sve domaće oružane formacije koje su delovali u NDH sam stavio u isti pasus. bilo je jednostrano da četnici stoje unutar pasusa o italiji. eventualno možemo razdvojiti pro-državne (domobrani i ustaše) od ustaničkih formacija (četnici i partizani), iako je status četnika nejasan.
  • otvorio sam poglavlje "vanjska politika" gde ide sve što se odnosi na nemačku, italiju, istočni front, itd.
  • promenio sam nazive nekih poglavlja ("izdaja?" u "aprilski rat" i "država?" u "međunarodni status") tako da se naslovima ništa ne sugeriše.

--Mladifilozof 23:53, 13 jun-липањ 2010 (CEST)

Predlažem da se ipak preispita razdvajanje u okviru posebnih podnaslova zločina nad Hrvatima, Židovima, Romima.... jer je imalo različitu motivaciju i osnov. Nema smisla da se više pažnje posveti mitu o izdaji u šestoaprilskom ratu i umetnosti nego likvidaciji desetina hiljada Roma na primer.--Antidiskriminator 12:32, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

možda je najbolje u okviru pasusa o zločinima otvoriti više podpasusa u kojima se navode grupe nad kojima su zločini organizovano vršeni (srbi, jevreji, romi, komunisti, itd.) te motivi, odnosno ideološko opravdanje takvih zločina.--Mladifilozof 14:57, 18 jun-липањ 2010 (CEST)

Slažem se. --Antidiskriminator 02:24, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Odnos katoličke crkve i NDH uredi

Mislim da nije dovoljno pažnje posvećeno odnosu katoličke crkve i NDH. Možda kao jedan od izvora informacija može da posluži i ovaj tekst [1]

Katolička crkva i religija su skoro nepomenuti u članku, osim u tekstu:

"Kako bi izbjegli zlu kob računa se da je 250.000 Srba prešlo na katoličku vjeru kako bi "postali" Hrvati, ali to ih nije bilo spasilo."

Gde je za zločin upotrebljen izraz "kob", što ukoliko znači sudbina mislim da je izvrgivanje ruglu žrtava zločina, jer ne verujem da je uzrok zločina bila kob, odnosno sudbina, već NDH.--Antidiskriminator 11:55, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Blogovi i lična mišljenja ne mogu biti wiki izvor.
O katoličkoj crkvi bi se definitivno mogao napisati dio--Rjecina2 12:22, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

U pravu si za blog i wiki. Mislio sam kao izvor u smislu usmerenja.--Antidiskriminator 12:27, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Uticaj NDH na događaje posle njene propasti uredi

Mislim da je NDH i njen uticaj na događaje posle njene propasti potpuno zanemaren (Pacovski kanali, HDZ, suđenja, beatifikacija, upad ustaša 1971, neoustaštvo, ...) a verovatno zaslužuje veću pažnju od mita o izdaji u šestoaprilskom ratu započetom nedelju dana pre stvaranja NDH.--Antidiskriminator 12:26, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

NDH i tužba Srbije protiv Hrvatske za genocid uredi

Ovo takođe nije pomenuto, ako se ne varam, a smatram da je relevantno za temu članka.--Antidiskriminator 13:17, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Moj komentar na to je :)--Rjecina2 13:21, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

Imaš pravo, naravno, na svoj stav o činjenici da je NDH uneta u uvodni deo tužbe koju je Srbija podigla protiv Hrvatske, ali je to relevantna činjenica za ovaj članak i treba dozvoliti čitaocima da zauzmu svoj stav. --Antidiskriminator 02:21, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Masakri uredi

Mislim da moram ponovno naglasiti kako ovo nije tekst o masakrima niti će ovo bit tekst o masakrima nego ovo je tekst o političkom čudovištu koje je imalo svoje stvaranje, masovne zločine, ekonomiju, vanjske (??) i unutrašnje poslove, stanovništva, vojsku i svoju političku smrt (na sreću). Govoriti o jednom bez spominjanja svega drugoga je POV, a ovaj tekst ima 70 redova koji govore o ubojstvima (i protestima protiv ubojstava) prije svega Srba + još će se dodati nekoliko redova za ostale žrtve to jest 70 od 294 redova teksta je potrošeno za pričanje o pokoljima to jest 23.8 % (znači biti će negdje oko 25 %), a ne kao što neki korisnici svojim po mom mišljenju troliranjem žele prikazati nekakvu sliku po kojoj se ne posvećuje dovoljno pažnje pokoljima. To troliranje također više neću komentirati--Rjecina2 13:21, 14 jun-липањ 2010 (CEST)

potrebno je samo malo spustiti lopti jer nam je svima cilj da članak bude bolji. on se očigledno kreće u tom smeru i izgleda da već pruža više relevantnih informacija od većine drugih wikipedija. bitno je napomenuti da niko ovde nema motiv da "brani" niti "pravda" ustašku politiku niti druge nacionalizme jer je ovo zajednička ex-yu wikipedija. ukoliko neko želi da popravi članak bolje je da jasno formuliše svoje predloge, nego da nastupa sa ratobornim stavom zatrpavajući razgovor.--Mladifilozof 15:10, 18 jun-липањ 2010 (CEST)

Samoubilačka politika NDH uredi

Po rječima Ante Cilige bivšeg komuniste, zatvorenika u Jasenovcu i potom ustaškog pisca: "politika Ante Pavelića je jednim potezom podjelila Hrvate, ujedinila Srbe, ojačala komuniste i slijepo vezala sudbinu NDH za one koji će sigurno izgubiti rat. Teško je zamisliti veću samoubilačku politiku"

"Politika Ante Pavelića.... ujedinila Srbe...." pa je stoga bila samoubilačka. Citiranje gore navedene izjave koja je potpuna besmislica je potpuno irelevantno i predlažem njeno brisanje. Kod nekog neupućenog može izazvati sažaljenje što je ubilačka politika Ante Pavelića bila navodno samoubilačka (podsetiću da je Pavelić umro 1959 godine u svojoj 70. godini i da ga nije ubila "(samo)ubilačka" politika koju je vodio).--Antidiskriminator 03:01, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

Kritika je dokaz nepoznavanja običnih političkih termina, definicija. Moj savjet je da se u google napiše samoubilačka politika i onda pročita koliko političara takvu politiku vodi i dan danas (ime država je potpuno nevažno).
Rješeno --Rjecina2 04:43, 19 jun-липањ 2010 (CEST)

A sta je sa Antem Starcevicem ? uredi

e pozz culi smo se maloprije oko boke ... kaze se da se izmedju dva svjetska rata javlja prvi put mrznja izmedju srba i hrvata ... zar nije bolji izraz "dolazi do povecanja antagonizma" ... a zar ante starcevic nije izjavljivao srbe na vrbe i da su srbi nakot zreli za sjekiru ? i zar nije muslimane nazivao najciscim hrvatima ? ne lici li to na ideologiju NDH ? i koliko znam frankovci i ta stranka prava su uvijek bili anti srpska stranka u hrvatskoj ... a sta je sa onim anti srpskim demonstracijama u zagrebu 1908. ? ja sam negdje citao da se antagonizam hrvata prema srbima poceo stvarati jos doseljenjem srba kada je austrija napravila vojnu krajinu na racun hrvatske ... prvo feudalci su bili ljuti sto gube zemlju a seljaci sto srbi imaju povlastice i placaju manji porez ... i plus naravno vjerske razlike ... da li si ti ikada cuo za tu teoriju ? meni iskreno nije jasno zasto hrvati preuvelicavaju to oko kraljevine jugoslavije ... doduse tacno je da su karadjordjevici politikom unitarizma sebi stvorili neprijatelje i medju kraljom nikolom (koji je bio srpski nacionalista i za ujedinjenje crne gore i srbije ali tako da on postane kralj ili barem nastavi da upravlja crnom gorom u zajednickoj drzavi , a kradjordjevici su ga protjerali) ... ali takodje je istina da su i hrvati imali tu grandomaniju i ekstremizam ... ko sto su srbi imali mitove o kosovu , tako su hrvati imali mit o hrvatskoj do drine kao prirodnoj hrvatskoj granici ... ja koliko sam citao to je obicni mit u koje dosta hrvata i danas vjeruje u forumima , iako nema nikakve istoeijske osnove za to ... kralj tomislav je polu legendarna licnost i ne zna se nista pouzdano o njemu a kamoli da je vladao do drine a i da jeste to je trajalo 10 15 godina , ili mit o tzv. "crvenoj hrvatskoj" ... tako da je to uzrokovalo grandomaniju i prevelike apetite hrvata , sto pokazuje primjer da su nakon dobijanja banovine hrvatske 1939. vodeci politicari javno izjavljivali da je to samo prelazna faza i uspit trazili banja luku i bosansku krajinu ????!!!!! , bosnu , baranju , dijelove backe ???!!!!!! ... oprosti ali to je meni obicna grandomanija i ekstremizam i to cesto nalazim na hrvatskim forumima da sbugdje gdje je vladala austrija proglasavaju hrvatskim pa cak i budvu ????!!!! , ili sandzak ????!!!! ... to u mojim ocima te hss-ovce tog doba oslikava kao obicne grandomane jer prvo : niti ima ikakvog dokaza da je hrvatska bila do drine a neki hrvati tako slijepo vjeruju u to , a druga stvar u austro ugarskoj hrvatska-slavonija je bila jedna oblast (a prije toga 2 razlicite oblasti) pod ugarskom , a dalmacija druga oblast pod austrijom ... dakle banovinom hrvatskom su dobili ujedinjenje hrvatske i dalmacije sto im austrija nikako nije hrjela dati , jos su dobili prosirenja na bosnu i dubrovnik , a oni nisu bili zadovoljni ???? dakle za 20 godina te tzv. veliko srpske represije su dobili ono sto im austrija nije htjela nikad dati ... nikad mi nije bilo jasno to ... dobili banovinu a hrvati i danas osipaju drvlje i kamenje po jugoslaviji , valjda zato sto nije bila da do drine ? inace licno sam vidio u kotoru , na katedrali svetog tripuna postavljena ploca 1925. na kojoj pise "na 1000-godisnjicu krunisanja prvog hrvatskog kralja tomislava , zahvalni hrvati kotora" , i postavilo ga je drustvo hrvatskog zmaja ... a taj kralj tomislav nikad nije dosao i blizu kotora ... i jos sam cuo da su takve ploce postavljene i po stonu , dubrovniku i zemunu ???!!!!!!!! i to sve 1925. , pa kakva je to veliko srpska represija i teror kad im je dozvoljno da postave jednu tako falsifikatorsku i nacionalisticku plocu ??????? izvini ja to ne shvatam ... jos sam cuo da su u perastu kobajagi postavili plocu da je tu boravio zrinski tad i tad , koji nikada nije ni privirio u te krajeve ??????? ivini meni hrvati ne izgledaju ni najmanje nevini tu , mislim otkud im kredit da nakon banovine 1939. tako grandomanski traze jos teritorija po backoj ili bosni , kad su 1918. bili u rasulu i sami zvali srpsku vojsku da ih zastiti od italijana a hrvatska niti je postojala kao drzava niti imala ijednu bojnu pobjedu ko srbija cime je dobila legitimitet za vojvodinu ... eto pa reci sta ti mislis o ovome , zanimao bi me neki tvoj komentar , pozdrav ... i da predlazem da se izmijeni onaj dio o mrznji sa "politicki sukobi oko unitarizma i federalizma , kao i ubistvo stjepana radica dovode do porasta antagonizma izmedju srba i hrvata" ...

Pri svojim željama i političkim odlukama svatko ima svoje najčešće istorijske razloge pa da bi se shvatilo njega mora se znati istoriju. Nemam namjeru sada podučavati zašto je donesena koja odluka jer to ne spada u wikipediju nego ću samo kratko odgovoriti na par pitanja.
Pitao si zašto su Hrvati zahtjevali Bosansku krajinu, a očito ne znaš staro ime te krajine ?? Ono je Turska Hrvatska. Pretpostavljam da sam sada odgovorio na sva pitanja povezana s njom.
Po pitanju spomenika Tomislavu moj odgovor je onaj biblijski to jest prvo se mora pogledati svoju stranu, pa se tek onda može kritizirati tuđu. U prevodu želim reći da Stefan Prvovenčani sada leži u opštinu Zemun gdje za života nikada nije bio. Ima bezbroj naših (južnoslavenskih) i svetskih primera gdje se grade spomenici i slično na mestima gde čovek za života nikada nije bio.
Hrvatska je u doba Habsburga imala kakvu takvu (možda i lažnu) autonomiju i Hrvati su se na to naučili. Tada je došla Kraljevina Jugoslavija koja tu autonomiju ukida. Potpuno je "razumno" da Hrvati nisu bili veoma "sretni"--Rjecina2 02:07, 13 avgust-коловоз 2010 (CEST)

a zasto nije nigdje pomenut ante starcevic ? jer neki njegovi citati su bili prilicno sovinisticki , a i za vrijeme NDH su ga promovisali i slavili ... mislim kad se prica o srbima uvijek se pomene garasanin i nacertanije , a ante starcevic se ignorise iako su neke njegove izjave licile na ideje NDH , naprijateljstvo prema srbima i proglasavanje muslimana najciscim hrvatima . --77.78.196.80 14:35, 23 avgust-коловоз 2010 (CEST)

Ako ne grešim Ante Starčević spada u ideologiju ustaškog pokreta, a ne u tekstu o NDH ?--Rjecina2 14:44, 23 avgust-коловоз 2010 (CEST)

pa zar ima uopste takav clanak ? --77.78.196.80 14:52, 23 avgust-коловоз 2010 (CEST)

Ako ne grešim ideologija Ustaša spada u tekst Ustaše ?--Rjecina2 15:13, 23 avgust-коловоз 2010 (CEST)

Pristranost uredi

Velike zamjerke na poglavlje o Katoličkoj crkvi, ona je stavila po tome na stranu ustaša i činila zločine. Bilo je takvih svećenika i to je za osudu, ali generalizirati nije u redu i netočno je. Ništa pozitivno nije napisano o Stepincu, on je po ovome članku odobravao zločine. Povijesni revizioanizam. Ovo kao da je pisano u zlatno doba Jugoslavije. Izvori su jednostrani, većina iz doba Jugoslavije pisana od strane komunističkih ideologa. Očita pristranost. Povjesničar može i treba imati svoje političke stavove, ali kad piše nešto što želi da bude znanstveno treba biti neutralan. Ovdje to definitivno nije slučaj. Broj žrtava:navodi se izvor SUBNOR, on je bio jedna od strana u ratu i naravno da ne vjerujem njegovim "istraživanjima". Jedna od strana u ratu nikako ne može biti objektivan izvor. To je ono što mi je odmah upalo u oči. Prije (očekivanih?) optužbi za nacionalizam molim pogledati moje doprinose hr.wiki, pa onda pisati. --Flopy 21:28, 1 siječanj-јануар 2011 (CET)

Pošto na žalost ne mogu odgovarati na neodređene, odgovoriti ću ovdje samo na konkretne kritike.
Odgovor na kritike o Stepincu je barem po meni najlakši to jest tekst govori:
1) o njegovoj netrpeljivosti prema Paveliću
2) o podršci na konverzijama
3) o spašavanju 7.000 djece
4) O molbi vlade Kraljevine Jugoslavije Stepincu krajem 1942. što znači da su ga nakon godinu i pol dana rata smatrali "normalnim", za razliku od nekih drugih.
Po meni poanta ovih točaka u tekstu bi glasila da je Stepinac mogao izabrati između NDH, partizana (i postati mučenik) i ignoriranja to jest neutralnosti, a na kraju je izabrao ovo treće i to je njegov glavni "zločin". Stepinac je prihvatio konverzije, najčešće ignorirao zločine (istina povremeno je prosvjedovao, ali nije sprečavao svećenike da aktivno podrže NDH) i katkad spašavao ljude, siročad za umirenje vlastite savjesti.
Po pitanju crkve općenito neupitna činjenica je da su zapadni diplomatski predstavnici s ambasadom ili konzulatom osudili "rad" katoličke crkve u NDH i to nema nikakve veze s komunističkim mitovima. Sama suluda ideja episkopske konferencije 24.3. 1945 kako bi se dala podrška NDH dokazuje stanje katoličke crkve u ovom razdoblju.
Kritizirati SUBNOR koji je u stvarnosti potpuno pristran izvor po pitanju rata je po meni ovdje potpuno nepotrebno jer on u ovom slučaju samo potvrđuje podatke SADa, Nemačke i Jugoslavije o broju ubijenih u NDH.--Rjecina2 08:51, 2 siječanj-јануар 2011 (CET)
Rječina, ovo o Stepincu niti najmanje nije točno, ali kako ovdje nije mjesto za otvaranje te rasprave, mogu te samo uputiti na knjige Alekse Benigara i Stelle Alexander. I nije "neupitna" činjenica da je osuđen rad Crkve u NDH, (gdje su ti izvori?) bilo je pojedinaca, ali ovo je čisto generaliziranje. Ne barataš također pojmovima kako treba, nije "episkopska konferencija" nego Biskupska konferencija (nije to Pravoslavna crkva). 24.3.1945. biskupi su prosvjedovali protiv partizanskih zločina. Suluda je ideja ds je to bila podrška NDH, čisto tvoja (kriva) interpretacija. Nisi mi objasnio kako je to SUBNOR nepristran izvor kad su oni bili jedna strana u ratu? Čije on to podatke potvrđuje? To se ne govori napamet nego uz izvore. Na isti je način "neosporno" utvrđen broj žrtava u Jasenovcu tobože od milijun i sedamsto tisuća što je bilo čisto politikanstvo. --Flopy 18:01, 17 siječanj-јануар 2011 (CET)
Toliko o nepristranosti SUBNOR-a, jednog od tvojih glavnih izvora: [2]. --Flopy 10:21, 18 siječanj-јануар 2011 (CET)
Definitivno moram ispraviti u biskupska konferencija....
Kao što izvori potpuno nepovazani s SUBNORom ili Titom kažu katolička crkva se previše vezala s Ustašama (Vatikan i francuski diplomat u Zagrebu) i katolička crkva u Hrvata je podržavala konverzije.
Sazvati uz ustašku pomoć biskupsku konferenciju za osudu partizanski zločina u doba kada su partizani sigurni pobjednici, a ustaše sigurni gubitnici je bio potez vrlo upitne pameti.
Po pitanju da Ustaše nisu imale nikakve veze s konferencijom moj odgovor su ovi brzojavi:
"Preuzvišeni gospodine, umoljavate se da odmah krenete zrakoplovom u Zagreb radi rješavanja važnih svećeničkih pitanja u državi — Mandić, predsjednik vlade"
"Preuzvišeni gospodine nadbiskupe. Primio sam pismo od predsjednika državne vlade dr Nikole Mandića, s pozivom da dođem u Zagreb na konferenciju. Poziv nisam mogao prihvatiti radi mnogih važnih razloga, koje sam mu u odgovoru naveo. Budite ljubazni i zamolite ga da Vam moj odgovor dade pročitati. Kod nas su prilike vrlo ozbiljne i teške radi gladi, radi ugnjetavanja sa strane vojnika njemačke i ustaške vojske, ali najgore još nismo prošli. Bombardiranje iz zraka na dnevnom je redu, pa su radi toga velike štete u Baškoj, Vrbniku, Krku itd. Toplo Vas pozdravlja u Kristu odani Josip Srebrnić, biskup (krčki)"
Poanta ovog drugog brzojava je da biskup Josip Srebrnić koji je bio dovoljno inteligentan da se ne pojavi šalje odgovor nadbiskupu i piše da ga premijer NDH poziva na konferenciju ??
Pošto je korištenje SUBNORa ovdje žestoko kritizirano, a on je samo korišten kao izvor za broj partizana i broj poginulih na području SR Hrvatske moje pitanje glasi da li postoji nekakvo neslaganje s tim brojevima ?--Rjecina2 11:01, 18 siječanj-јануар 2011 (CET)

Slika uredi

zna li neko staviti sliku u šablon o NDH? --Mladifilozof 17:25, 31 ožujak-март 2011 (CEST)

Stavio sam sliku teritorija NDH u šablon. Sada još da nađem kako upisati komentar slike.
Slika u šablonu je mnogo realnija od one od župa koja je istovremeno revizionistička i istinita to jest ona prikazuje stanje od septembra 1943 kada je nakon kapitulacije Italije Pavelić otkazao rimski dogovor. Ja možda pogrešno mislim da kada govorimo o NDH sve mislimo na stanje kakvo je bilo kada NDH nastaje to jest "dogovori" Pavelića s Nemcima i Talijanima i podjela NDH na okupacione zone--Rjecina2 21:42, 2 april-травањ 2011 (CEST)
Nazad na stranicu "Nezavisna Država Hrvatska".