Razgovor:Iranska teorija o porijeklu Hrvata
Napomena uredi
Želim nešto razjasniti jer jutros sam vidio i da na susjednom projektu vlada zbrka oko ove teme. Iranska teorija o porijeklu Hrvata nije jedinstvena u tumačenjima i može se podijeliti na:
- Minimalističku: Etimološko porijeklo hrvatskog imena dovodi u kontekst s lokalnim iranskim plemenima Evrope (kojih je neosporno bilo ne samo u istočnoevropskim stepama nego i na ovim prostorima: Atejevi Skiti, Alani, Jasi, Jazigi).
- Maksimalističku: Povezivanje Hrvata s drevnim Arahozijcima (Harauvatiš) iz Sistana. Tu već postoji geografsko-kronološki jaz i etimološke nedorečenosti pa je teza dijelom i granična (fringe), ali u domeni izuzetno malo izgledne hipoteze (bez obzira koliko to jednom ljubitelju iranske historije kao meni bilo "mrsko").
- Pseudohistoriju: Povezivanje Hrvata s mitološkim indijskim rijekama (Sarasvati) iz indoarijskih Veda, Mitancima ili čak Huritima (ne(indo)iranci). Takva lupetanja nitko od historičara ne uzima za ozbiljno – spoj pseudonauke i romantičarsko-nacionalističkog anakronizma.
Izbačena knjiga The rough guide to Croatia je – turistički vodič, te takva nema što tražiti u članku. Autor Jonathan Bousfield naravno uopće nije historičar i o njegovom poznavanju etimologije dovoljno govori podatak da ne razlikuje pojmove "perzijski" i "iranski". Ne samo da je prvo uži odnosno drugo širi pojam, nego po obje verzije teorije (minimalističkoj i maksimalističkoj) Skiti i Arahozijci spadaju pod istočnoiransku jezičnu skupinu, a Perzijanci pod zapadnoiransku. Knjiga je brzopleto ubačena i predstavlja POV, jer prema uvodu ispada da teorija "negira slavenstvo", da je "nacionalistička" i "akademski neprihvaćena". Nije točno ni prvo, ni drugo, ni treće. Enciklopedije daju sljedeće: "najviše pristaša imaju objašnjenja koja Hrvate vezuju uz naziv i kretanje sjevernoiranskih plemenskih skupina" (Opća i nacionalna enciklopedija)[1] i "Iransko podrijetlo hrvatskog imena prihvatili su mnogi vodeći indoeuropeisti i slavisti" (Hrvatska enciklopedija)[2]. Ne bi rekao da su enciklopedije nacionalističke ili antislavenske kad obje u prvoj rečenici nazivaju Hrvate – slavenskim narodom. Primjera da slavenski narod nosi neslavensko ime (etnonim) ima još: Makedonci grčko, Bugari turkijsko, po jednoj od ozbiljnih hipoteza ne samo srpsko nego i rusko je iranskog porijekla (G. Vernadsky). Romanski Francuzi imaju etnonim germanskog porijekla, itd. Naravno, u oba slučaja dvije enciklopedije spominju samo gore navedenu minimalističku verziju teorije i ne referira se na nacionalistički nastrojene autore već strane stručnjake. Nije uopće sporno da su teoriju "razvijali" i neki politički motivirani autori (nerijetko pravaši) i amaterski historičari sa samo jednim ciljem (nama dobro poznatim), ali to spada u ideologeme i akademski je irelevantno. Druga knjiga (Formation of Croatian National Identity: A Centuries-old Dream, A. J. Bellamy) koju sam također maknuo ne radi distinkciju između minimalističke i maksimalističke verzije teorije, nije na tematiku historije i autor je vidim kvalificiran za moderne međunarodne odnose. Tu se navodna plodnost Sistana uzima kao argument za negiranje evropske etimološke veze što je u prvom redu nespojivo, a u drugom redu poznata mi je lokalna hidrologija pa znam da regiju periodički pogađaju katastrofalne suše (ratovanja Iranaca, Indijaca i centralnoazijskih nomada neću ni spominjati). Ovo što navodim nije moj lični OR, s literaturom sam dobro upoznat, a ovo o plodnosti i migracijama nitko ne navodi. --Orijentolog (razgovor) 09:15, 26 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Trebalo bi naglasiti da je cijela ta iranska teorija bazirana na etimologiji riječi Hrvat koja nije slavenska, ali opet nema baš nikakvih dokaza ni da je iranska.. U 19om i ranom 20om stoljeću su pumpali broj iranizama u praslavenskom/općeslavenskom ali pouzdanih (dokazivih regularnim glasovnim promjenama i s jasnim etimonom) je zapravo jako malo - uglavnom nešto malo u religijskoj sferi, nekakva oruđa, oružja i slično. Germanizama je primjerice 5-10x više. Tako da se i iranska teorija o porijeklu Hrvata nalazi na dosta labilnim temeljima. Nešto više o tome ima tu: w:Proto-Slavic_borrowings#Slavic_and_Iranian. Gluhak je napiso knjigu o tome ali je nisam pročitao [3]. No imam njegov etimološki rječnik i tamo na nekoliko stranica razglaba o raznim teorijama ali nažalost uopće ne citira izvore. Kad sam bio na tečaju perzijskog u IKC vidio sam cijelu policu knjiga o iranskoj teoriji tako da domaće literature napretek, trebalo bi i to proučiti malo :P
- BTW Makedonija je po Beekesu supstratna riječ u starogrčkom, to sam popravio na enwiki: w:en:Macedonia_(terminology)#Etymology. Dosta tih grčkih imena (Odisej, Ahilej, dosta imena bogova itd. mislim da čak i autonimi Ἑλλάς te Γραικός) su supstratnog porijekla... komedija je koliko se Grci i Makedonskog svađaju imena koje zapravo nije ni slavensko niti grčko porijeklom.. --Ivan Štambuk (razgovor) 06:37, 27 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Pa da, o tome sam i govorio u kontekstu minimalističke verzije – naučna teorija temelji se na etimologiji imena Hrvat za koje mnogi predpostavljaju da je iranskog porijekla. Nakon toga slijedi jedna velika podebljana točka, a nakon nje interpretacije. Ako sad uzmemo da je etnonim iranski, po principu Ockhamove britve najvjerojatniji razvoj događaja bio bi da je hrvat bio predmet, recimo vrst skitske odjeće ili opreme koja se dijelu slavenskih plemena toliko omilila da su ih prozvali po tome. Po takvom scenariju uopće nije nužan uvjet da su bili u uskoj interakciji s nekim iranskim plemenima (indirektno prenošenje također je moguće), niti da je postojalo iransko pleme s tim imenom. E sad, s obzirom da se imenovanje po komadu čizme ili sedla ne uklapa u ideologem o rađanju jednog velikog slavnog naroda, puno češći scenarij u knjigama je da su Hrvati već bili iransko pleme s oformljenim identitetom, opake stepske lole koje su u stilu Rambova upada u vijetnamsko selo jednog jutra ujahali među neke slavenske stočare i rekli "Mi smo Hrvati, a vi ste asimilirani, otpor je uzaludan". Ovo sve je još u okvirima te minimalističke teorije, dakle povezivanje s iranskim plemenima u Evropi. Dalje imaš tu maksimalističku – zna se da je u Sistanu vjekovima ranije nedvojbeno postojao iranski narod Harauvati, i onda se na osnovi prihvaćanja minimalističke verzije i velike sličnosti imena dolazi do sinteze da su one opake lole iz istočnoevropskih stepa i ovi iz Sistana jedni te isti. Bez obzira koliko fino zvučalo da nam je historija par vijekova dublja, da su nam preci bančili po Perzepolisu i haračili od Egipta do Indije, to je zaista malo vjerojatno. Bez ulaženja u etimološke rasprave, praktički je gotovo neizvedivo da se jedno pleme tek tako pojavi od Iranske visoravni do crnomorskih stepa. Takav manevar nisu izvele ni imperijalna ahemenidska i sasanidska vojska: nisu prelazili Kavkaz i imali su teške probleme s nomadskim konjicama u Centralnoj Aziji. Tim krajevima ni danas ne bi poslao najgoreg neprijatelja, da ne govorimo o idiličnom sporom putovanju sa ženama, djecom i stokom u ono doba. Toliko o scenarijima, kafanski kratko i jasno. Policu knjiga iz IKC-a koju navodiš imam, ali nažalost pola njih su od onih gore opisanih autora – amaterski i(li) politički motivirani historičari. Planiram kao podlogu koristiti djela stranaca, profesionalnih slavista i iranista koji nisu ideološki opterećeni. Žao mi je što nemam jedan rad na perzijskom kojeg mi je spominjao teheranski profesor: u njemu se ne samo obrađuje teza o iranskom porijeklu hrvatskog i srpskog etnonima nego se i raspravlja potječu li od istog korijena (hrv=srb). Sad pogodi zašto nisam obrađivao ovaj članak na starom projektu. :) --Orijentolog (razgovor) 13:25, 27 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Da, to je teorija koju zagovara i Zbigniew Gołąb u svojoj odličnoj knjizi The origins of the Slavs - A Linguist View [4]. Po njemu je Hrvati zapravo značilo "warriors clad with horn-armor" i egzonimskog je porijekla (tj. drugi su ih tako zvali a ne sami sebe). Ni srpski etnikon (vrlo vjerojatno) nije slavenskog porijekla, a i oni imaju svoje konje za utrku što se tiče mistificiranja predpovijesti bez ijednog dokaza (Olga Luković Pjanović). Mada se još nisam sreo sa hrv=srb teorijom, ali ovako odokativno mi se čini dosta površna (prsavenski oblici *sьrb- : *xъrvat-, *xorvat- su dosta različiti..). Jedino smješnije od tih teorija su njihovi adherenti - npr. članak o Srbima na enwiki je godinama imao napisano da je ta riječ porijeklom iz praslavenskog leksičkog korijena koji znači "isto" zato jer autor nije razumio upotrebu latinske skraćenice ibid. [5] :D
- Mislim da bi trebalo uključiti domaće teorije bez obzira bile one objektivne ili ne - ali sažeto, s kritičkim osvrtom i sa što boljim izvorima jer su poprilično razvikane i samim time enciklopedijski relevantne. Ako ih u potpunosti isključimo tada dajemo municiju nacionalistima kako se cenzurira "istina". --Ivan Štambuk (razgovor) 22:11, 27 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Haha, da ibid... pa u konkretnom slučaju tog "stručnjaka" možda i jest točno: ibid ← ebed ← ebede ← ebete. :) Budem uključio i domaće teorije ali samo one ozbiljne, dobro znam namirisati kad je u pitanju nešto tendenciozno. Recimo ono da je Zaratustra iz zemlje Harauvatiša (prikriveno: da je "Hrvat") sam pobrisao prilikom čišćenja jer poznato mi je da postoje tri pretpostavke odakle dolazi – Arahozija nije među njima. Još najbolje da stavim čitavu Mahabharatu, samo zamijenim Sarasvati sa Hrvati. :) --Orijentolog (razgovor) 11:44, 29 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Pa da, o tome sam i govorio u kontekstu minimalističke verzije – naučna teorija temelji se na etimologiji imena Hrvat za koje mnogi predpostavljaju da je iranskog porijekla. Nakon toga slijedi jedna velika podebljana točka, a nakon nje interpretacije. Ako sad uzmemo da je etnonim iranski, po principu Ockhamove britve najvjerojatniji razvoj događaja bio bi da je hrvat bio predmet, recimo vrst skitske odjeće ili opreme koja se dijelu slavenskih plemena toliko omilila da su ih prozvali po tome. Po takvom scenariju uopće nije nužan uvjet da su bili u uskoj interakciji s nekim iranskim plemenima (indirektno prenošenje također je moguće), niti da je postojalo iransko pleme s tim imenom. E sad, s obzirom da se imenovanje po komadu čizme ili sedla ne uklapa u ideologem o rađanju jednog velikog slavnog naroda, puno češći scenarij u knjigama je da su Hrvati već bili iransko pleme s oformljenim identitetom, opake stepske lole koje su u stilu Rambova upada u vijetnamsko selo jednog jutra ujahali među neke slavenske stočare i rekli "Mi smo Hrvati, a vi ste asimilirani, otpor je uzaludan". Ovo sve je još u okvirima te minimalističke teorije, dakle povezivanje s iranskim plemenima u Evropi. Dalje imaš tu maksimalističku – zna se da je u Sistanu vjekovima ranije nedvojbeno postojao iranski narod Harauvati, i onda se na osnovi prihvaćanja minimalističke verzije i velike sličnosti imena dolazi do sinteze da su one opake lole iz istočnoevropskih stepa i ovi iz Sistana jedni te isti. Bez obzira koliko fino zvučalo da nam je historija par vijekova dublja, da su nam preci bančili po Perzepolisu i haračili od Egipta do Indije, to je zaista malo vjerojatno. Bez ulaženja u etimološke rasprave, praktički je gotovo neizvedivo da se jedno pleme tek tako pojavi od Iranske visoravni do crnomorskih stepa. Takav manevar nisu izvele ni imperijalna ahemenidska i sasanidska vojska: nisu prelazili Kavkaz i imali su teške probleme s nomadskim konjicama u Centralnoj Aziji. Tim krajevima ni danas ne bi poslao najgoreg neprijatelja, da ne govorimo o idiličnom sporom putovanju sa ženama, djecom i stokom u ono doba. Toliko o scenarijima, kafanski kratko i jasno. Policu knjiga iz IKC-a koju navodiš imam, ali nažalost pola njih su od onih gore opisanih autora – amaterski i(li) politički motivirani historičari. Planiram kao podlogu koristiti djela stranaca, profesionalnih slavista i iranista koji nisu ideološki opterećeni. Žao mi je što nemam jedan rad na perzijskom kojeg mi je spominjao teheranski profesor: u njemu se ne samo obrađuje teza o iranskom porijeklu hrvatskog i srpskog etnonima nego se i raspravlja potječu li od istog korijena (hrv=srb). Sad pogodi zašto nisam obrađivao ovaj članak na starom projektu. :) --Orijentolog (razgovor) 13:25, 27 siječanj-јануар 2014 (CET)
Ne bi li se neke od ovih ključnih ideja gore mogle prebaciti u sam članak, npr. u sekciji "Kritički osvrt" ili slično? Ona shematizovana podela na min., max. i pseud. teoriju čini mi se, na primer, dosta korisnim orijentirom. --Igor Windsor (razgovor) 13:49, 27 siječanj-јануар 2014 (CET)
- Već jesam, u uvodu sam napravio podjelu ali pseudohistorije se nisam dotakao primarno iz razloga što to zapravo nema direktne veze s iranskim narodima ili jezicima, Mitanci i Indoarijci su nešto drugo unatoč zajedničkom (indoiranskom) porijeklu, a Huriti nisu niti Indoevropljani. Za to valja napraviti poseban odlomak bez ulaženja u ikakve interpretacije i spomenuti da ih nitko ne uzima niti kao hipotezu. Meni je puno zanimljiviji historiografski kontekst razvoja teorije, jer nije to nešto endemsko za ove prostore (konkretno Hrvate i Srbe), drugi evropski narodi također su tražili veze (bilo ozbiljne ili neozbiljne) sa drevnim iranskim plemenima Evrope. Mislim da su prvi počeli Poljaci i Litvanci (tzv. sarmatizam) preko kojih je onaj Mikoczy-Blumenthal 1797. sigurno pokupio ideju, zatim Rusi (ono Vernadskyjevo o etnonimu) i Ukrajinci, Nijemci koji su se furali na "Arijce", Škoti koje je John Pinkerton povezivao sa Sarmatima, Irci za koje se do prije par desetaka godina vjerovalo da im je ime srodno s iranskim (odakle i početna teorija o Indoevropljanima kao "Arijcima"), a tu su i tvoji Englezi kod kojih neki legendarnog kralja Arthura povezuju s Alanima i Sarmatima, itd. Prilično rasprostranjen fenomen u svakom slučaju, usporediv samo s "traganjem" za onih 10 izgubljenih jevrejskih plemena koje neki nalaze i među Japancima. :) --Orijentolog (razgovor) 11:44, 29 siječanj-јануар 2014 (CET)
- E da, zaboravih i Bugare. Znači nema tog slavenskog naroda kod kojih se nije teoretiziralo nešto slično. --Orijentolog (razgovor) 11:55, 29 siječanj-јануар 2014 (CET)