Razgovor:Holodomor

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Holodomor.

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Revertiranje

7 mjeseci nakon promjene ti revertiraš bez zašto ?? 7 mjeseci !!

Svaki tekst s hr wiki o ukrajinskoj ili bilo kojoj južnoslavenskoj historiji prenesen na sh wiki je podložan promjenama bez navođenja posebnih obrazloženja. Nije valjda da će sada netko pitati zašto ?

Po pitanju teksta ti si revertiran zbog tog razloga i normalno unošenja netočnih podataka. Usporedi podatke na en wiki s ovima koje si ti upravo sada bio unio na sh wiki--Rjecina2 (razgovor) 17:38, 5 april-травањ 2013 (CEST)

Pošto si efektivno privatizovao sve članke koji se tiču sovjetske i ruske istorije, kao i aktuelnih političkih i vojnih događaja u svijetu, mislim da nema nikakvog efekta da se raspravljam s tobom. Uklonio si 6.000 bajtova bez ikakvog obrazloženja (uključujući svaki pomen o rusifikaciji istočne Ukrajine) i sve ono što ti se nije sviđalo a bilo je referencirano. To ti je standardni modus operadi na ovom projektu (sa kojeg si po mom skromnom mišljenju odavno trebao biti banovan). Najveću štetu od tvojih aktivnosti trpi ugled enciklopedije. Pojedini enciklopedijski članci su pretvoreni u političke blogove, a pojedini su toliko degenerisani da prosječnom čitaocu vjerovatno dođe da zaplače. Pozdrav!--W i k iR 17:54, 5 april-травањ 2013 (CEST)

Potpuno sam svjestan da bi trebao korisnike pogladiti po glavi i reći:

Mislim da ste pogrešili. Pogledajte Ukrajinska wikipedija kaže da je tokom Holodomora u Ukrajini umrlo 3.9 miliona ljudi, a engleska govori o identičnom broju. Jedino Hrvatska i one južnoslovenske wiki koje su prenesle te podatke bez razmišljanja navode broj od 10 miliona (i druge gluposti).

Na to bi taj korisnik odgovori:,ali demografski gubitak je bio 10 miliona pa je to točan podatak.

Na to bi ja odgovorio:drugima je zabranjeno spominjati demografski gubitak koji je bio posljedica Perestrojke (raspada SSSR-a) pa je jedino pošteno (NPOV) da je i ovde taj podatak zabranjen zar ne ?-Rjecina2 (razgovor) 18:10, 5 april-травањ 2013 (CEST)

Revertao sam nazad na verziju Wikiwinda. Rječina, obrazloženje ćeš dobiti na razgovoru. Obojici - raspravu nastavite ovdje i dođite do konkluzije --Biljezim se sa štovanjem,Poe 18:25, 5 april-травањ 2013 (CEST)

Predlažem da se ne prave velike izmjene koje je teško pratiti, nego da se ide pasus po pasus i objašnjava na stranici za razgovor ili u opisu izmjene šta se radi. Ukoliko se uklanja referenciran sadržaj, to posebno treba objasniti. Ovo je kontroverzna tema, i ovakve izmjene u kojima se jednim potezom bez ikakvog obrazloženja "pegla" cijeli članak nisu prihvatljive. Neke stvari vjerovatno treba popraviti u članku, ali nikud ne žurimo.--W i k iR 19:01, 5 april-травањ 2013 (CEST)

je je prošao sam ja to sve već par puta (Sovjetska aneksija baltičkih država, Invazija Crvene armije na Gruziju itd=. Mjesec dana svađanja da bi sve završilo ovako:

• 1) Tekst s hr wiki je činjenično netočan
• 2) Rjecina2 nije trebao brutalno rezati
• 3) Rasprava i nerviranje traju mjesec dana

Evo lepo glasajte u kafiću pa da pošto nanosim štetu prestanem partolirati tekstove o SSSR prenesene s čuveno neutralne hr wiki. --Rjecina2 (razgovor) 19:38, 5 april-травањ 2013 (CEST)

Niko ne brani netačan sadržaj. Od tebe se očekuje da kažeš šta je konkretno netačno, zašto misliš da je netačno i da po mogućnosti navedeš referencu za ono što smatraš da je tačno. Odgovorno tvrdim da si ti (namjerno ili nenamjerno) obrisao najmanje nekoliko neosporno tačnih pasusa. Zašto si obrisao izjavu Raphaela Lemkina i umjesto toga stavio sumnjiv (da ne kažem lažan) tekst da se većina svjetskih stručnjaka slaže da nije bilo genocida?--W i k iR 22:09, 5 april-травањ 2013 (CEST)

Činjenice su vrlo jasne i kažu:

• 1) Odgovoran je Staljin. Niti jedna wiki osim hr ne optužuje i druge
• 2) Razlog za Holodomor je industrijalizacija.
  • 2a) Objašnjenje:en wiki spominje i ekstremističke gluposti da je Holodomor bio sovjetski odgovor na porast nacionalizma. Ako pogledaš izvore koji to tvrde vidjeti ćeš da oni ne zadovoljavaju wikipedija uvjete.
• 3) Ministarstvo unutrašnjih poslova Ukrajine je zaključilo istragu 2010. godine o počinjenju genocida. Tijekom kriminalne istrage su otkrili da je ubijeno 3.9 miliona ljudi i da ih se još 6+ miliona nije rodilo zbog Holodomora.

Najlakše je upasti kao slon u staklarnu to jest reći da ne valja neka moja odluka i da moram onda gubiti stotine minuta dokazujući je namjesto da i ja i drugi korisnik pišemo nove tekstove,a sh wiki treba jako mnogo novih tekstova.

Siguran sam da nisi našao izjavu MUP-a Ukrajine o Holodomoru (,a niti ju tražio) pa ti stoga dajem ovdje link

Kratka verzija unesli ste neistinite izjave u tekst o broj žrtava, odgovornima za zločin i razlozima za počinjenje zločina.

Pretpostavljam da ne znaš kako mi je teško bilo dati link, nakon što si revertirao moje patroliranje ovog teksta. Vjeruj mi Edgar zna i već 6 mjeseci bjesni jer mu nisam otkrio tko je potpisivao zakone u Rimskom Carstvu,a njemu je lakše bijesniti nego okrenuti stranicu knjige (njegov komentar na mojoj stranici za razgovore). Administrator ne bi nikada smio biti zlopamtilo.--Rjecina2 (razgovor) 21:59, 6 april-травањ 2013 (CEST)

1) Nemam ništa protiv da se uklone ta druga imena pošto nisu referencirana. 2) Postoje različite teorije o razlogu, sve one mogu biti zastupljene u članku. En wiki može biti dobar uzor. 3) Nema potrebe davati jednu definitivnu brojku, ali se može reći da je moderni konsenzus da je bilo toliko i toliko žrtava, Naravno, sve druge procjene koje se mogu naći u izvorima se takođe trebaju navesti. En wiki opet može biti dobar uzor.--W i k iR 22:22, 6 april-травањ 2013 (CEST)

2) Postoje političke teorije o razlogu:Juščenko navodi ono o Ukrajinskom narodu i praktički nitko drugi i akademske.

3) OK, ali samo izvori koji se mogu na internetu provjeriti.

Da ne bi bilo nesporazuma moja osnovna primjedba kritika po pitanja ovoga se ticala reverta mog patroliranja nakon 7 mjeseci bez ikakvog danog opravdanja. Da si išao dopunjavati rezultat mog patroliranja ne bi rekao baš ništa.

Na primer također koja je poanta dijela Razlozi izazivanja umjetne gladi koje je vraćeno revertom i na čemu se on temelji ? S svim ovim želim reći da je moja verzija bila daleko od savršene, ali neupitno bolja od verzije s hr wiki koja je ovde vraćena--Rjecina2 (razgovor) 22:36, 6 april-травањ 2013 (CEST)

Rječina, dragi moj najdraži, samo da te nepomenem - nemoj di dizati repicu preko mene, hajde molim te :) Niti ja bijesnim, niti je mene actually briga što ti misliš niti se moj svijet vrti oko tebe i tvojih egitripova, doista nije :) Imam ja previše stručnjaka oko sebe, a ja sam svoj dio s listanjem odradio pa ti kako hoćeš ^^ Sve u svemu, mene više nemoj spominjati, ispadaš... pompozan (i da, ovo je bio eufemizam) Pa-pa :3 --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:38, 6 april-травањ 2013 (CEST)

2)Ne slažem se. Postoji akademska debata, i postoje pojedinci unutar akademske zajednice koji tvrde da je to bio obračun sa "ukrajinskim nacionalizmom", posebno imajući u vidu paralelni proces rusifikacije u urbanim sredinama istočne Ukrajine, dakle nije samo Juščenko. Što se tiče odjeljka Razlozi izazivanja umjetne gladi, on je velikim dijelom referenciran (referenca 4, BBC).--W i k iR 22:48, 6 april-травањ 2013 (CEST)

2) Nema reference za ovu rečenicu koja je ujedno i najvažnija ili grešim:"Staljin je bio odlučan u svojoj namjeri da u korijenu sasiječe i najmanji trag fiktivnog ukrajinskog nacionalizma kojeg su predstavljali ukrajinski seljaci. Zapravo, umjetna glad je bila još samo jedan u nizu načina kako napraviti čistku i riješiti se nepodobnih ljudi u redovima ukrajinske inteligencije" - BBC govori da to kaže Ukrajina ili ako ćeš biti precizniji Juščenkova Ukrajina,a ne stručnjaci !!

2) En wiki ima 5 izvora za tvrdnju da je Holodomor korišten za slamanje Ukrajinskog nacionalizma. Prvi izvor citira Juščenka, drugi izvor također citira Juščenka (ovaj izvor je najstručniji), treći izvor navodi ukrajinskog prebrojača kostiju koji baca ceo tucet "interesantnih izjava", četvrti izvor ne možemo čitati, a peti je ponovno ovaj tip iz trećeg.

Poanta priče glasi: Postoji konsenzus da je holodomor posljedica industrijalizacije dok nacionalno "osvješteni" Ukrajinski stručnjaci navode zavjeru protiv Ukrajinskog naroda. Protuargumenti ?--Rjecina2 (razgovor) 23:06, 6 april-травањ 2013 (CEST)

Čak i da si diskreditovao sve izvore sa en wiki (a nisi), opet nisi dokazao da postoji *konsenzus* da je holodomor posledica industrijalizacije. Oko tog pitanja postoji kontroverza i u članku to treba istaći. Odjavljujem se za večeras.--W i k iR 23:27, 6 april-травањ 2013 (CEST)

Cilj nije bio dokazati "konsenzus" nego koja je "popularnija" teorija to jest da oni koji kažu da je reč o genocidu protiv Ukrajinaca predstavljaju manjinu u akademskoj zajednici. Čujemo se u ponedjeljak--Rjecina2 (razgovor) 23:50, 6 april-травањ 2013 (CEST)

Uvod

Da sam ja napisao ovaj tekst, a ne samo patrolirao ga uvod bi na primer glasio ovako:

"Holodomor je umjetno stvorena glad koja je obuhvatila stanovništvo sovjetske Ukrajine i susjednih kazačkih teritorija između 1932.i 1933. godine. Tijekom ovog razdoblja od gladi će umrijeti oko 4 miliona ljudi,a kada se tom broj doda i onaj u smanjenom broj rođenja sveukupni demografski gubitak će iznositi oko 10 miliona ljudi zbog čega će ova masovna glad često biti nazivana i genocidom. Kao razlog za ovu masovnu glad i milione umrlih se najčešće spominje prisilna kolektivizacija i industrijalizacija SSSR koja je provođena masovnim oduzimanjem žita od seljaka kako bi ono bilo prodano u inostranstvu za kupovinu industrijskih mašina. S druge strane manjina političara i akademika navodi kao razlog za ovaj događaj sovjetsko slamanje navodne tadašnje ukrajinske želje za nezavisnošću.

Samo pitanje da li je holodomor genocid ili ne je podjelilo politički zajednicu unutar Ukrajine, ali i internacionalno. Zagovornici teorije da je Holodomor bio navodno slamanje ukrajinske želje za nezavisnošću smatraju da je riječ o genocidu, dok oni drugi koje podržava i većina akademika smatraju da je bila riječ samo o masovnom ubojstvu. Razlog za takvo razmišljanje onih koji se protive definiranju holodomora kao genocida se nalazi u pravnoj definicija genocida koja govori o ciljanom uništenju nacionalne ili vjerske grupe na nekom području što se nije dogodilo tokom holomora.

Do sada približno 20 država na čelu s Ukrajinom su proglasile holodomor genocidom iako se kao zanimljivost koja ukazuje na podjelu ukrajinskog društva po ovom pitanju može spomenuti da negiranje da je holodomor genocid nije kazneno djelo u Ukrajini."

Kao što znaš za sve moje "kontroverzne" izjave u ovakvom uvodu postoji "bezbroj" izvora.

Ajde da sada čujem da li je moja analiza pogrešna i ako je zašto ? --Rjecina2 (razgovor) 10:32, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Tvorac riječi "genocid" i autor UN konvencije o sprečavanju u kažnjavanju genocida se ne slaže s tobom[1].--W i k iR 11:24, 8 april-травањ 2013 (CEST)

On kao i svaki drugi čovjek po univerzalnoj deklaraciji o ljudskim pravima ima pravo na vlastito mišljenje, ali ono je akademski gledano potpuno nevažno to jest predstavlja manjinsko razmišljanje. Pošto si čitao tekst o njemu na engleskoj wiki onda si valjda pročitao da je ono bilo (i još uvijek je ?) ignorirano od akademske zajednice ili grešim ?--Rjecina2 (razgovor) 11:55, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Piše da je ono bilo nepoznato akademskoj zajednici sve do 2008. U svakom slučaju, nije tačno da većina akademika smatra da nije bilo genocida. Na tebi je da dokažeš suprotno.--W i k iR 12:12, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ajde da ovo pojednostavimo.

Da li je to pitanje genocida jedini problem s uvodom koji sam ovde napisao ?--Rjecina2 (razgovor) 12:21, 8 april-травањ 2013 (CEST)

U principu, Rječina, tvoje rekao bih bezobrazno ignoriranje pravnih autoriteta jer ti njihovo mišljenje ne paše neće ovdje biti uvaženo i tu priča staje. S druge strane, ako se pogleda naš Kazneni zakon, a djela protiv čovječnosti i ljudskog dostojanstva su usklađena s međunarodnim standardima, Holodomor bi spadao ili pod genocid ili pod zločin protiv čovječnosti. Sada, tu dolazimo do rasprave o namjeri, odnosno motivu, ali u principu, radi se o varijetetu jednog te istog kaznenog djela, samo je pitanje kako ga nazvati. Ima argumenata i za i protiv genocida, odnosno zločina protiv čovječnosti, ali u suštini je nebitno jer se ovdje radilo o jednom ili drugom tako da, uz dužno poštovanje akademskoj zajednici, pravo je ovdje relevantnije. A to što ti redovito negiraš i proglašavaš durgorazrednim ona mišljenja koja tebi ne pašu, e to je već tvoj problem --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:24, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Pošto nemam nikakvu namjeru komentirati newikipedijske komentare i kritike wikiwind moje pitanje stoji. Da li je ako izuzmemo pitanje genocida uvod koji sam ovdje napisao OK--Rjecina2 (razgovor) 13:01, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Moji problemi sa predloženim uvodom:

• Ono što je podebljano sam ja dodao;
• Ono što je prekriženo sam izbacio;

"Holodomor je umjetno stvorena glad koja je obuhvatila stanovništvo sovjetske Ukrajine i susjednih kazačkih teritorija između 1932.i 1933. godine. Tijekom ovog razdoblja od gladi će umrijeti oko 4 miliona ljudi,a kada se tom broj doda i onaj u smanjenom broj rođenja sveukupni demografski gubitak će iznositi oko 10 miliona ljudi zbog čega će ova masovna glad često biti nazivana i genocidom. Kao razlog za ovu masovnu glad i milione umrlih se najčešće spominje prisilna kolektivizacija i industrijalizacija SSSR koja je provođena masovnim oduzimanjem žita od seljaka kako bi ono bilo prodano u inostranstvu za kupovinu industrijskih mašina. S druge strane manjina Jedan broj političara i akademika navodi kao jedan od razloga za ovaj događaj i sovjetsko slamanje navodne tadašnje ukrajinske želje za nezavisnošću.

Samo pitanje da li je holodomor genocid ili ne je podjelilo političku i akademsku zajednicu unutar Ukrajine, ali i internacionalno. Zagovornici teorije da je Holodomor bio navodno slamanje ukrajinske želje za nezavisnošću smatraju da je riječ o genocidu, dok oni drugi koje podržava i većina akademika smatraju da je bila riječ samo o masovnom ubojstvu. Razlog za takvo razmišljanje onih koji se protive definiranju holodomora kao genocida se nalazi u pravnoj definicija genocida koja govori o ciljanom uništenju nacionalne ili vjerske grupe na nekom području što se nije dogodilo tokom holomora.

Do sada približno 20 država na čelu s Ukrajinom su proglasile holodomor genocidom iako se kao zanimljivost koja ukazuje na podjelu ukrajinskog društva po ovom pitanju može spomenuti da negiranje da je holodomor genocid nije kazneno djelo u Ukrajini." --W i k iR 13:06, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Kažimo da je prvi dio uvoda OK.

Ajmo sada o genocidu:

Glavni istoričari koji podržavaju genocid su neupitno James E. Mace američki istoričar i direktor hladnoratovske američke državne komisije o ukrajinskoj gladi (koja je normalno zaključila da je genocid) i pre spomenuti Raphael Lemkin. Mace je zbog svojih gledišta navodno izbačen iz američke akademske zajednice nakon čega je "pobjegao" u samostalnu Ukrajinu dok je Lemkinovo gledište bilo ignorirano od te iste zajednice. Čak niti Robert Conquest s svojom knjigom napisanom uz pomoć Mace-a koja je naručena istovremeno kada i komisija ne govori da je riječ o genocidu protiv ukrajinskog naroda nego da je ta glad u Ukrajini imala genocidni element zbog velikog broja smrti. Link te stranice knjige imaš u "našem" tekstu pod dijelom knjige.

Pazi ovo što piše nije moja izmišljotina protiv gledišta Mace-a i Lemkin-a, to nije fringe teorija nego stajalište akademske zajednice koja su ogradila od njihovih teorija--Rjecina2 (razgovor) 13:37, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Mislim da smo došli do tačke kada se moramo složiti da se ne slažemo. Moj stav ostaje isti: Postoji debata u akademskoj zajednici oko toga da li je Holodomor genocid ili ne. Ne postoji konsenzus ni za jedan ni za drugi stav i ni za jedan stav se ne može reći da ima podršku većine akademske zajednice.--W i k iR 14:22, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Kolega kao što ste Vi mene pitali za izvore red je da ja Vas pitam za njih jer moje i vaše mišljenje je potpuno nevažno.

Kao što znate engleska wiki u tekstu Holodomor spominje mišljenje 9 istoričara. Oni su (zajedno s njihovim gledištem)

• 1) Robert Conquest koji kaže da nije genocid, ali zbog velikog broja umrlih u Ukrajini smatra da se može računati kao genocidna akcija (ovaj moj komentar je "genocidniji" nego na en wiki).
• 2) R.W. Davies nije genocid
• 3) Stephen G. Wheatcroft nije genocid
• 4) Michael Ellman nije genocid - gledajući retroaktivno Staljin je kriv zbog zločina protiv čovječnosti.
• 5) Adam Jones nije genocid - trebaju se smatrati mnogo tadašnje akcije sovjetske vlade kao genocidne.
• 6) Norman Naimark nije genocid - trebaju se smatrati mnogo tadašnje akcije sovjetske vlade kao genocidne.
• 7) James Mace smatra da je genocid, ali je napadnut od kolega
• 8) Timothy Snyder nije genocid - internacionalnom definicijom genocida sovjeti su se osigurali da se holodomor ne može kvalificirati kao genocid
• 9) Raphael Lemkin genocid - ignoriran od akademske zajednice.

Kolega prvo ste me napali da sam pristran korisnik, onda tokom razgovora na ovoj stranici ste zatražili da dokažem kako akademska manjina kaže da je riječ o genocidu. Sada ovde imate 9 historičara,a "njihovo glasovanje" je 7:2 da nije reč o genocidu + mišljenje od ovo dvoje je ignorirano ili osuđeno od akademske zajednice.

Možda grešim, ali gledajuće ta razmišljanja historičara svaki NPOV korisnik bi morao doći do zaključka kako je većinsko mišljenje historičara da nije riječ o genocidu ?--Rjecina2 (razgovor) 14:48, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Pročitaj ponovo članak na en wiki. Pogrešno si interpretirao stavove najmanje 4 istoričara. Ne vjerujem da si to uradio namjerno, što me dovodi do pitanja - koji je tvoj stepen poznavanja engleskog jezika?--W i k iR 15:06, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ajde ti lepo ovde s copy-paste prebaci dva mišljenja koja sam pogrešno interpretirao--Rjecina2 (razgovor) 15:13, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Adam Jones: Adam Jones, koji se bavi proučavanjem genocida, ističe da se mnoge akcije Sovjetskog rukovodstva tokom 1931 i 1932. trebaju smatrati genocidnim. Ne samo da je glad ubila milione, ona se dogodila u kontekstu progona, masovnih egzekucija i zatvaranja koji su očigledno bili usmjereni na podrvivanje Ukrajinaca kao nacije.

Norman Naimark nigdje ne kaže da nije genocid;

Robert Conquest nigdje ne kaže da nije bio genocid, kaže da je to bio namjerni akt masovnog ubistva, ako ne genocid

Timothy Snyder takođe nigdje ne kaže danije bio genocid. Glad u Ukrajini može biti predstavljena kao "nekako manje genocidna zato što je ciljala klasu, kulake, a ne samo naciju, Ukrajince" --W i k iR 15:43, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Hvala na potvrdi da je moj engleski OK. Iskreno se divim tvom mladenačkom idealizmu jer kao što ide ona poslovica:Osoba koja nije ljevičar (ili ako hoćeš humanist) u dvadesetoj je bez srca,a onaj koji nije konzervativac (ili ako hoćep realist) u četrdesetoj je bez mozga.

Ovo postaje dosadno i nemojmo zaboraviti da wikipedija nije demokracija nego se samo uzimaju u obzir argumenti. U prevodu ti si potvrdio ono što sam napisao to jest:

Jones misli da se trebaju smatrati genocidnim. On ne kaže je rječ o genocidu nego da bi ga se trebalo gledati kao genocid.

Naimark kaže da bi se Staljinove akcije mogle smatrati' genocidnim. On ne kaže da je genocid nego da bi se moglo smatrati da je bilo genocidnih akcija.

Conquest - namjerni akt masovnog ubistva, ako ne genocid

Snyder - jasno kaže da nije genocid jer ne spada u definiciju genocida. Jednu rečenicu si preveo, ali ne onu ispred nje jer nije odgovarala zar ne ?

Pored ostalog postoji velika razlika između genocidnih akcija i samog genocida.

Niti jedan od njih 4 nije rekao da je holodomor genocid nego oni tvrde da bi se trebao ili mogao tako kvalificirati. Pretpostavljam da razumeš razliku između te dve stvari ? Inače da si pogledao link Conquestovu knjigu otkrio bi da on to ne kaže radi toga tamo niti nema izvora tvrdnje. Imaš link na tu knjigu u "našem tekstu".--Rjecina2 (razgovor) 16:09, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Nijedan od njih četvorice nije rekao da nije genocid, kako si ih ti interpretirao, a njima možeš dodati i R.W. Daviesa i Stephena G. Wheatcrofa. Ustvari, jedini koji je eksplicitno rekao da nije bio genocid je Michael Ellman.--W i k iR 16:30, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ja sam dao skraćenu verziju u kojoj oni koji tvrde da je genocid su tako i prikazani, dok oni koji tvrde da je holodomor nešto drugo (bilo što drugo) su prikazani izjavom nije genocid i najčešće objašnjenjem što misle da je holodomor.

Mogao sam ubaciti i Taugera, ali newikipedijski kazano on je udaren u glavu po ovom pitanju isto kao i Mace samo što odlazi u drugu krajnost.--Rjecina2 (razgovor) 16:38, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Opet genocid

Kako bi Edgar ili ti rekli revertirao si me bez razloga ili govoreći pogrešne razloge.

Postoji konzensus da su tokom Holodomora počinjene genocidne akcije (što si ti revertirao). To je prvi dio rečenice koja kaže da se svi slažu kako su počinjene genocidne akcije (sada već crtam da me se razume).

drugi dio rečenice kaže:

ali većina historičara ipak govori da nije bilo reći o genocidu.

Nakon čega ide:

"Među poznatim historičarima koji su se našli u akademskoj manjini po ovom pitanju neupitno najpoznatije ime je Raphael Lemkin tvorac pojma genocid."

Reč je o dvije različite izjave + još jedna. Prva izjava kaže:

• da su počinjene genocidne akcije

Druga izjava kaže:

• da većina akademika ne smatra da je bila reč o klasičnom genocidu.

Treća izjava spominje koji najpoznatiji akademik kaže da je genocid.

Poanta pored ostalog cele ove priče glasi da smo izokrenuli pozicije jer sada ja zastupam čvršće mišljenje da je reč o genocidu (genocidne akcije konsenzus + većina akademika kaže da nije reč o klasičnom genocidu) dok ti kažeš da su akademici podijeljeni.

U prevodu moja izjava dava "1.25 bodova" od mogućih 2 da je genocid dok tvoja izjava dava 0.5 bodova od mogućih 1 da je genocid.

Ako je to prekomplicirano za razumeti možemo nekako napisati 2 različite rečenice. Prva bi govorila: "Po pitanju same definicije holodomora među historičarima postoji konsenzus da su tokom njega počinjene genocidne akcije."

"Iako je utvrđeno postojanje tih akcija postoji akademska podela da li holodomor zadovoljava uvjete za genocid. Većina historičara je zauzela poziciji da nije reč o klasičnom genocidu dok manjina čiji neupitno najpoznatiji član je Raphael Lemkin smatra da je holomor genocid."--Rjecina2 (razgovor) 18:07, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ako budem ponovno revertiran ne obaziri se na njega nego pogledaj novu verziju teksta napisanu pre reverta--Rjecina2 (razgovor) 18:29, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ajde dobro, ne budem ja više revertao. Isto tako, upućujem ti moju najdublju ispriku ukoliko se Wikiwind slaže s ovom tvojom verzijom jer sam onda ja, njegove replike, očito krivo interpretirao i na tome mi je doista žao, to moram priznati. S druge strane, ako Wikiwind nije zadovoljan... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 18:31, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Rjecina2 uporno pokušava da progura lažnu izjavu da se većina istoričara slaže da nije riječ o genocidu, a da manjina smatra da je genocid. Ova njegova izjava nije utemeljena na činjenicama nego na njegovoj iskrivljenoj interpretaciji izjava raznih istoričara, koju sam ja već ranije opovrgao. Ne postoji konsenzus u akademskoj zajednici oko pitanja da li je Holodomor genocid ili ne, i okarakterisati jedan stav kao manjinski definitivno nije neutralno. Neću revertovati njegovu poslednju izmjenu jer sam upozoren od administratora da to ne radim, ali se ne slažem s njom.--W i k iR 18:39, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Dakle... vraćamo se ponovo na... tekst stoji kakav jest. Ja nisam toliko blesav da baš nisam u stanju interpretirati nekoliko izjava, kao što je možda ispalo, indirektno ili direktno. U principu, do konsenzusa tekst ima ostati u verziji kakva je sada, bez da se vrše izmjene, osim onih kozmetičkih, kako je rečeno --Biljezim se sa štovanjem,Poe 18:43, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ajde da vidimo ovo--Rjecina2 (razgovor) 19:04, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ne. Ovo je ona varijacija na temu: Ako zli amerikanci smatraju da je genocid, onda najvjerovatnije nije. U svakom slučaju, predlozi se trebaju postavljati na stranici za razgovor a ne u samom članku. Još jednom ponavljam: Ne postoji konsenzus u akademskoj zajednici oko toga da li je Holodomor genocid ili ne. Ništa osim toga nije prihvatljivo.--W i k iR 19:11, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Pošto mi je bilo dosadilo raspravljati s korisnicima koji zagovaraju fringe teorije ja sam svojom zadnjom promenom varao kladeći se da ju nećete prihvatiti i sada mogu samo reći LOL !!

U prevodu vreme je da mi Vas dvoje navodnih NPOV korisnika objasne kako je moguće da uvodna definicija koju koristi ukrajinska wikipedija o ukrajinskom holodomoru je dobra za njih, ali nije dobra za srpskohrvatsku wikipediju. Google translate prevod glasi:

"Студије Маце и Роберт Цонкуест, аутори тврде да је глад испуњава опште прихваћена [7] дефиницију геноцида. 24 земаља званично признале Холодомор као геноцид украјинског народа. Према анкети спроведеној у 2010, 60% испитаника верује Украјина Холодомор као геноцид"

Kao što sam rekao varao sam da bi dokazao kako imate POV mišljenje, ali

LOL --Rjecina2 (razgovor) 19:22, 8 april-травањ 2013 (CEST)

LOL, kad si tako oduševljen ukrajinskom verzijom teksta, ja predlažem da preuzmemo čitav uvod sa wikipedije na ukrajinskom, a ne samo jedan isječeni dio koji tebi odgovara. LOL.--W i k iR 19:31, 8 april-травањ 2013 (CEST)

LOL XD Dakle, ja ne sudjelujem u raspravi naprosto jer o temi ne znam dovoljno, a nemam vremena kopati po izvorima LOL Ali, da je razvidno ono što kolega Wikiwind kaže, jest :D S druge strane, sljedeća izmjena teksta mora biti dogovorena, a ne da ti, Rječina, lupaš verzije kako ti paše pa kud puklo i tako pretrpavaš nedavne promjene s izmjenama koje su nepotrebne. Dogovorite ovdje što će pisati i to ćemo onda tamo staviti. Sljedeći put kada se otvoreno oglušiš o moj savjet (a to je treći put... three strikes and you're out? LOL), ideš na kraće hlađenje na klupu, a uvodimo novog bacača... trolololololo :D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 19:41, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Upozorenje

Dok se ne postigne konsenzus oko spornih tvrdnji, ništa se neće dodavati u članak. Promjene, ako ih već morate raditi (ali suzdržite se), smiju biti isključivo kozmetičke i nikako sporne. Oko spornog sadržaja ćete se dogovoriti ovdje, a ne na samom članku. Njega ne dirajte! Zaključao bih ja članak, u principu, ali kako u ovome sudjeluje admin, onda nema smisla jer bi time dobio nepoštenu prednost tako da vas ovdje samo upozoravam da ne bi bilo revert ratova i sličnih gluposti --Biljezim se sa štovanjem,Poe 17:57, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Edgar ne mudruj, ne smetaj i odzuji.

Još nikada nisam čuo administratora koji prigovara kada su dva korisnika krenula prema rešenju problema.--Rjecina2 (razgovor) 18:07, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Smatrat ću kako ovo nije bilo rečeno u tako zloj namjeri, ali da... kolegama se ne govori da odzuje i da smetaju... ali slobodno nastavi... :) A to čemu ti ovo vodiš, to znamo i ti i ja xD --Biljezim se sa štovanjem,Poe 18:09, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Kao što sam rekao odzuji.

Odluku o meni i tebi donosi Ripper,a ne ja ili ti--Rjecina2 (razgovor) 18:26, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Genocidna situacija i korisnici u raspravi

Napokon sam se završio valjati od smeha pa da pređemo na ozbiljnije stvari.

Pošto wikipedija nije demokracija da zaključimo neke neupitne činjenice o ovoj raspravi:

Korisnik Rjecina2 je bio dokazao u raspravi citirajući mišljenja akademika da velike većina akademske zajednice (7:2) odbija deklarirati Holodomor genocidom, dok oni koji ga tako deklariraju bivaju iz nje izbačeni ili od nje ignorirani. Slično mišljenje (ali i dalje protivno izvorima iz akademske zajednici) će biti prihvaćeno od ostala 2 korisnika tek kada se citirala druga wiki što je samo po sebi suludo kao što bi trebao znati svaki iskusni wiki korisnik !!!

Korisnik Wikiwind je insistirao da se bez obzira na prikazane dokaze to jest izvore mora napisati kako je akademska zajednica podjeljena po pitanju da je holodomor genocid. Normalno kao što svi znamo takvo forsiranje protivno onome što kažu izvori je protivno wiki pravilima.

Administrator (jer je pretio) Edgar je davao vlastitu interpretaciju definicije holodomora i insistirao na njoj. To je također protivno wiki pravilima. S obzirom da je rječ o administratoru takvo insistiranje je sramotno pošto bi administrator morao znati postupati u skladu s wiki pravilima.--Rjecina2 (razgovor) 23:42, 8 april-травањ 2013 (CEST)

Ovako, prvo xD Dovraga što čovjek izvali, a ostane živ xD Dakle... ja niti sam dao interpretaciju (samo sam citirao Kazneni zakon. Možda i njega znaš bolje nego ja? xD), niti sam sudjelovao u formiranju članka što... jasno piše gore i to sam rekao xD A moja uloga ovdje je ona medijatora da ne dozvolim da od Wikiwinda učiniš ono što si u našim raspravama učinio od mene. Sprečavam da ovo ovdje eskalira, zato i ne dozvoljavam izmjene na članku bez konsenzusa (s njim, može), a ako se on ne postigne, status quo... blaženi :) Kao administrator koji je na sebe preuzeo ovaj posao, imam to potpuno pravo... uostalom, sam si rekao... ti ovdje nastupaš kao suradnik, ne kao administrator pa se tako i ponašaj. Ja nastupam kao administrator. I, još jedno... niti sam ikome prijetio niti imam tu namjeru, ali si upozoren. Prekršio si upozorenje dva puta (Wikiwind nije nijednom), dakle dobio si posljednje. Ako je to prijetnja, onda može... S druge strane, protivno pravilima? Želim ta pravila napismeno, citirana, s naše Wikipedije. Bez toga, ona ne postoje i tvoje riječ protiv moje :D A još nešto, ako Wikipedija nije demokracija, što si davao na glasovanje tamo sebe i opet ponavljao priču od pred par mjeseci? :D (i znam, nećeš odgovoriti na moje pitanje, nećeš citirati izvore nego ćeš to dijalektički izvrnuti tako da si ti u pravu, kao i uvijek :D). A sada, još jednom... papa i LOL :D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:34, 9 april-травањ 2013 (CEST)

Tvoja uloga ovde nije uloga medijatora.

U slučaju rasprave između 2 korisnika i revert rata tekst se vrati na verziju prije nego što je učinjen prvi revert. Ti si učinio suprotno

U slučaju rasprave niti jedan medijator neće revertirati jednog korisnika s objašnjenjem zabranjeno je editiranje teksta dok traje rasprava dok će istovremeno ostaviti izmjene koje je počinio drugi korisnik.

Također medijator zna da niti jedan korisnik ne može insistirati da neka rečenica bude ubačena u neki tekst. Medijator bi to trebao znati i u skladu s tim upozoriti korisnika. Ti to nisi učinio.

U skladu s tim ti ne možeš ovde biti medijator ili uopće glumiti medijator jer si izabrao stranu u raspravi. Ako ti padne na pamet šašava ideja da me blokiraš iako si sam počinio sve navede greške u raspravi jedina nova rasprava će biti o oduzimanju administratorskih ovlasti zbog ponašanja nedostojnog administratora i zloupotrebe administratorskih ovlasti--Rjecina2 (razgovor) 21:05, 9 april-травањ 2013 (CEST)

Gore imaš sve napisano. Od trenutka kada sam ja rekao da se tekst ne dira do konsenzusa, samo si ti činio izmjene. Ako ima koja Wikiwindova, onda me ispričaj i lično vrati na verziju prije ili reci meni. Ako tako nešto postoji. Ako ne postoji... to je druga priča :D Nas su u pravu, još na prvoj godini (doduše, možda ti znaš bolje, kao što znaš bolje od moje profesorice rimskog prava?) učili da je retroaktivna primjena pravila zabranjena, a toga se i držim. Od trenutka kad sam ja rekao da se tekst ne dira, a kao meidjator i administrator imam tu ovlast, tekst si dirao samo ti dakle - niti sam pristran, niti sam kršio pravila, niti sam na ičemu inzistirao, a da sam vas poupozoravao - jesam. Wikiwind je to odlučio ispoštovati... ti nisi. Sam zaključi o sankcijama. Ja sam fino rekao, neću te blokirati iznebuha, ali neću tolerirati ni tvoje iživljavanje.

Ako smatraš da sam zlouporabio ovlasti i da sam nedostojan administratora, ako smatraš da se ti ne smiješ blokirati jer si, ne znam tko, slobodno... predloži odmah. Neka zajednica procijeni i neka mi se skinu ovlaštenja, ne bojim se ja pravednih posljedica. Dapače, sam ću ih se odreći, ako to bude trebalo, ali pazi... nisam ja taj koji je brisao cijelu povijest izmjena članka, ušao u sukob s 3 suradnika u roku od par mjeseci (ne računajući mene), prijetio odlaskom i onda kršio riječ i blokirao suradnika bez ikakve osnove, jer ti se nešto nije svidjelo... o prijetnjama da i ne govorim. Ako sam ja gori od toga, slobodno, dragi kolega, neka mi se skinu ovlasti jer, ako jesam gori od toga, onda sam to i zaslužio :)

A sada, samo smireno dalje i donesite konsenzus. Ja se u raspravu i članak ne petljam i tu sam samo da ne eskaliraju sukobi i da se ne događaju revert ratovi =) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 21:25, 9 april-травањ 2013 (CEST)

Ova rasprava postaje dosadna. Imam osjećaj da se od mene očekuje da pristanem na igru beskonačnog vrćenja u krug, u kojoj će Rjecina2 neprestano ponavljati iste argumente do iznemoglosti i zatrpati ovu stranicu sa desetinama komentara, i ako ja slučajno ne odgovorim na jedan od njih to će se tumačiti kao dozvola za njega da radi sa člankom šta hoće. Ja neću igrati tu igru, ne osjećam nikakvu potrebu da 100 puta odgovaram na iste "argumente", jednom je sasvim dovoljno. Pokušaću samo da skrenem pažnju na par bitnih stvari koje se mogu izgubiti u moru komentara:

1. Potpuno je nekontroverzna i lako odbranjiva činjenica da ne postoji konsenzus oko pitanja da li je Holodomor genocid ili ne;
2. Tvrdnja da jedna strana u toj raspravi ima većinsku akademsku podršku je POV i nemoguće ju je referencirati;
3. Argumenti korisnika Rjecina2 svode se na originalno istraživanje i na njegovu interpretaciju izjava pojedinih istoričara;
4. Rjecina2 je za potrebe ove rasprave izmislio razliku između "genocida" i "genocidnog akta ili akcije", tako da je sve istoričare koji su izjavili da je sovjetska vlast počinila genocidne akcije svrstao (zamislite!) u grupu onih koji smatraju da "nije bilo genocida".
5. Rjecina2 je agresivno gurao svoju verziju članka i ratovao izmjenama. Izuzev jedne sporne rečenice koju je na silu pokušao da progura, on je autor cjelokupnog uvoda. Takođe je pravio sporne izmjene dok je trajala rasprava na strani za razgovor, uprkos upozorenju da to ne radi.

--W i k iR 22:38, 9 april-травањ 2013 (CEST)

1. Točno tako
2. Možda i nije toliko, ali ako se pogleda točka 4., jasno je na temelju čega se tvrdi da postoji većinska akademska podrška
3. Točno tako
4. Ja sam fino naveo kako to Kazneni zakon definira ili razlikuje - ili je genocid ili je zločin protiv čovječnosti, "genicidna akcija" kao pojam ne postoji i to je čista izmišljotina kolege Rječine koju ne priznaje nijedan pravni izvor međunarodne snage
5. Eto, da ne ispadne da sam ja kršio pravila i ponašao se nekorektno, iz usta druge strane u sukobu :)

--Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:46, 9 april-травањ 2013 (CEST)

1. Sada se već stvarno počinjem pitati kako je moguće da "navodno" dva wiki korisnika nakon što su pročitala izjave akademika koje govore o genocidnim akcijama, ali ne i genocidu mogu tvrditi da je korisnik s kojim su u raspravi izmislio pojam genocidne akcije. Bilo bi super zanimljivo čuti objašnjenje ?--Rjecina2 (razgovor) 23:53, 9 april-травањ 2013 (CEST)

E sad se ja već stvarno počinjem pitati koliko si ti spreman uči sa mnom u pravnu debatu?! :D Jer ako jesi, rado :D Dakle, pojam genocidna akcija koristi se dabi opisao radnje koje se dovode u vezu s genocidom, ne kako bi izvršio distinkciju između takvih akcija i genocida. U međunarodnopravnoj terminologiji ne postoji termin "genocidna akcija", odnosno postoji, ali u sklopu kaznene definicije genocida. Kako je pitanje genocida pravno, a ne povijesno pitanje, a u pravo se, dokazano, ne razumiješ apsolutno ništa, onda dolazimo, prostom logikom do sljedećeg zaključka: "genocidna akcija" = genocid. Rječina tvrdi da povijesničari tvrde da su bile genocidne akcije. Ergo, Rječina tvrdi da je bio genocid.
Sada, ono što mene zanima je to gdje si ti izvukao da "genocidna akcija" nije genocid, odnosno, nađi mi međunarodni ili nacionalni pravni dokument (zakon, ugovor, ustav) u kojem jasno i distinktno stoji da, pravno, postoji razlika između ta dva pojma i da, pravno, oni nisu identični. Kada mi izvučeš taj podatak, ja ću se povući sa uloge medijatora, dozvolit ću da s člankom radiš štogod te volja (naravno, dok nije vandalizam, jelte), u njegov sadržaj i izmjene se neću petljati isto kao što se neću petljati u bilo kakve prigovore i rasprave koje ti možeš imati s drugim suradnicima povodom toga.
Teret dokazivanja je na tebi jer ti si taj koji pobijaš zakonsku definiciju genocida i tvrdiš da nešto što jest, nije tako. Da ne bi bilo zabune da ja moram nešto dokazivat, molit ću lijepo. Ali, s druge strane, dok ti to ne dokažeš... ja neću raspravljati više s tobom (nema smisla) i ostavit ću na snazi zabrani uređivanja članka (koja nema retroaktivno djelovanje, da još jednom napomenem, da se ne bi pokušao vaditi na to da sam pristran). Vozdra --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:14, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Uzgredno rečeno, što se tvoje najnovije izmjene tiče... ona je kozmetičkoga tipa i neću je revertati, ali samo ukoliko se Wikiwind s njom slaže. Ukoliko se on slaže da šablon stoji tamo, smatrat ću da postoji konsenzus i on neka stoji dok se ne nađu izvori. S druge strane, ukoliko ne, vratit ću jer nije postignuta konsenzusom --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:16, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Gospon administrator:Svaka kontroverzna izjava mora imati izvor. To nikada nije predmet rasprave ili spora.

Također tekst će dobiti oznaku POV, ako se ne sredi kao i svaki drugi tekst na svakoj drugoj normalnoj wiki gdje postoji sličan problem. O tome također nije potreban nikakav konsenzus. Pretpostavljam da gospodin administrator zna toliko o wiki pravilima ?--Rjecina2 (razgovor) 00:21, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Izmjena: Dodao sam izvore kako bi spriječio nove sukobe i svima olakšao rad. S druge strane, istaknuo bih kako i en.wiki napominje kako je temeljna debata oko toga radi li se o genocidu, dok Europski parlament Holodomor smatra zločinom protiv čovječnosti što je, ako se svi sjećate, isto ono što sam ja rekao na samom početku jer, nisam zabadava učio i s izvrsnim položio Kazneno pravo (ili će Rječina ponovo biti toliko odvažan da pobija ocjenu redovite profesorice u trajnom zvanju koja je bila u radnoj skupini za izradu novog Kaznenog zakona RH?). Dakle, jedino oko čega bi se vas dvojica trebala sporiti jest to radi li se o zločinu protiv čovječnosti ili genocidu, a ne oko toga je li to bio genocid ili ne. Ja vam mogu pomoći tu s pravne strane koliko sam to u mogućnosti, ako želite, ali ništa posebnog novog vam neću izroditi osim onog što Wikiwind jasno i govori - ne postoji konsenzus oko toga radi li se genocidu ili ne, ali smatram isto tako da bi se u uvodu valjalo navesti da EP smatra sve ovo zločinom protiv čovječnosti (što lege lata isključuje genocid, ali de facto znači ista stvar, samo drugo pakovanje). Što se POV-a tiče, slobodno, ali ćeš ovdje morati obrazložiti i citirati zašto. Ako to ne učiniš, oznaka se skida --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:24, 10 april-травањ 2013 (CEST)

I da ne bi bilo zabune - prvo ćeš obrazložiti, a onda staviti POV oznaku kad budemo imali dokaze zašto nešto stavljaš i kad vidimo postoje li oni ili je to ponovo stvar interpretacije --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:25, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Još da si stavio izvore koji kažu ono što ti tvrdiš mi bi bili na konju :)--Rjecina2 (razgovor) 00:29, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Akademska većina je vrlo jasna po ovom pitanju. S druge strane postoji podjela među stanovništvom i u politici, ali to je druga manje važna stvar--Rjecina2 (razgovor) 00:31, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Kao što rekoh, prove me wrong :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:33, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Ajde da pitam administratora:

Koja je kazna za korisnika koji u tekst stavlja lažne izvore kako bi potvrdio neku rečenicu ?--Rjecina2 (razgovor) 00:37, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Dokaži da su pogrešni :D Ne zaboravi, ti moraš dokazati da su moji izvori lažni... o kazni ćemo o tom po tom. Innocent until proven guilty, remember? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:45, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Znači kada pokažem da linkove koje je korisnik stavio za neke tvrdnje nisu ispravni to jest pokazuju drugu stvar mogu ga blokirati ?--Rjecina2 (razgovor) 00:48, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Ne bih to preporučio. To bi vjerovatno bila tvoja poslednja administratorska akcija na projektu.--W i k iR 00:52, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Rječina i pravo, vječni nesporazum :D Dragi kolega, borite se s osobom koja studira pravo i možda bi bilo bolje da vas brani neki pravnik, nego vi sami? Prvo što navodiš je termin "lažne izvore" na kog se ja u svojoj replici i nadovezujem i tvrdim da trebaš dokazati da su moji izvori doista lažni, odnosno da ne potkrepljuju izjavu kod koje su stavljeni. Kada sam te na to pozvao, stvar se pretvorila u "tvrdnje nisu ispravni to jest pokazuju drugu stvar" što je sasvim druga složenica i nema veze s onim prvim što ste rekli :D Ali, i na to ja imam spremu repliku. Dakle, uz sve to da je kolega Wikiwind dobacio jedan izvor, a da je onaj ruski sajt nesporno govorio o tome kako konsenzusa nema i kako se dokazi da je genocid trebaju pronaći (zar treba dokazivati nešto oko čega postoji konsenzus? Hoćemo li dokazivati da je Sunce u središtu naše galaksije iako oko toga postoji konsenzus?), govorimo o jednom izvoru, a to je onaj Sveučilišta u Alberti. Doista, izvor izvučen prije 8 godina više nije na webu (što bi bilo i iluzorno), ali jasno stoji u izvoru kako je isti taj članak tiskan u zborniku Edmonton Journal te da se tu može pronaći u pismenom obliku. Sada, može se postaviti pitanje vjerodostojnosti? Svaki zbornik radova, a to bi trebao znati ako si išta objavljivao, ima reference i ima recenzije i iluzorno je očekivati da u njemu postoji nešto što zapravo i ne postoji jer se to vrlo lako može provjeriti i bez da se u ruke primi sam zbornik što govori da su zbornici (pogotovo oni sveučilišni) gotovo 100% pouzdani i ako piše da je nešto u njima tiskano, onda se pretpostavlja da tako i jest. Naravno, ovo je oboriva predmnijeva tako da imaš pravo dokazivati suprotno, ali govor u prazno nije dokaz (ili odi i nabavi zbornik ili pošalji mail urendištvu pa ćemo onda pričati o blokiranju). E sada, slijedeće pitanje koje se postavlja jest - tko bi bio dovoljno hrabar (da ne kažem glup?) da ide osporavati članak kanadskog sveučilišta, objavljen u zborniku, a pogotovo njegovu egzistenciju? Ako si i na to spreman, slobodno. Predoči dokaze i možemo dalje pričati.

A što je s onims uradnicima koji (1) prijete (2) pretpostavljaju zlu namjeru (3) spammaju s raspravama koje ne vode ničemu (4) vrijeđaju (5) krše ovlasti i (6) ponašaju se kao dive? Smijemo li njih blokirati?

Kolega Wikiwind, zahvaljujem :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:00, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Dosta varanja. Izvor ne upućuje na tekst o tematici na koju se poziva. Znači on tu nema što raditi, ako ne želiš da ja ti ili netko treći napiše "nebo je zeleno" i da link na zagrebački fakultet. Rješeno !!!

Ruski izvor kaže:"kao genocid: praznina u dokaznom bazu" (google translate).

Tekst dalje kaže (najzanimljiviji delovi):" Kakav genocid, čini se, može se reći, u svjetlu ovih podataka? To je vrlo teško uvjeriti vodstvo u školi West Birmingham u pitanju nacionalne cut gladi 1932-1933. u SSSR, koje mogu detektirati ukrajinski Holodomor."

i dalje"Ukrajinski povjesničari očekuje težak posao uvjeriti inozemne kolege u pravu. Baza dokaza za Holodomor kao genocid izbila međunarodne revizije, treba poduzeti kako bi svoje formacije je vrlo ozbiljna. Glavni kamen spoticanja je, naravno, pitanje tko je srušio Staljina - Ukrajinci i građana Ukrajine? Na prvi pogled, to je pitanje besmisleno, jer je ubio isti ljudi. No, konačni odgovor na njega ovisi hoće li svijet prepoznaje ukrajinski glad kao genocid".

U prevodu ti si uzeo izvor koji kaže ukrajinski istoričari vjeruju da je reč o genocidu, ali ih internacionalni odbijaju slušati. Dao si 2 izvora, a oba su lažna.Ajde ti to lepo objasni ??--Rjecina2 (razgovor) 01:10, 10 april-травањ 2013 (CEST)

O joj, pretakanje iz šupljeg u prazno. Rekoh ti, Edmonton Journal... dokaži da nije, i to je to. Drugi izvor... u samom ti uvodu, ja sam prevodio na en jer ruski ne govorim... ako u vodu teksta stoji da konsenzusa nema ono što ide dalje je razrada ideja. Uostalom, ako već postoje dvije sukobljene strane, onda konsenzusa nema po defaultu, evo ti primjer ove Wiki. Wikieind i ja smatramo da smo u pravu, ti smatraš da nismo... dakle, mi smo 2:1 protiv tebe. Hoćeš li sada reći da si ti glup, da tebe treba zanemariti i da Wikiwind i ja imamo pravo monopolizirati naše mišljenje kao jedino ispravno ili ćeš tvrditi da ne postoji konsenzus u mišljenjima? Zadnje što sam rekao povodom izvora, daljnji odgovor ne očekuj --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:14, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Pročitaj ponovno pravilo koje kaže: Wikipedija nije demokracija

Ostaje ono:Ti si stavio 2 izvora za tvrdnju i niti jedan od njih ne funkcionira to jest jedan kaže da ukrajinci smatraju da je genocid, ali oni u svetu kažu da nije što je znači potpuno lažan tekst, a drugi kaže. Što ??

U prevodu stavio si jedan neupitno lažan izvor i drugi kojemu bi ti se trebalo verovati ??????--Rjecina2 (razgovor) 01:25, 10 april-травањ 2013 (CEST)

Konsenzus

Svi na sh wikipediji će se neupitno složiti da će tekst Holodomor postati tekst meseca, ako ga korisnik Wikiwind celog prebaci na našu wiki s ukrajinske wikipedije. Siguran sam da oko ovoga pitanje postoji konsenzus, pa ako to wikiwind želi učiniti mi svi ostali možemo samo pljeskati i zahvaliti mu se na trudu čime bi istovremeno i završilo ovo mučenje --Rjecina2 (razgovor) 23:42, 8 april-травањ 2013 (CEST)

znači ništa od teksta s ukrajinske wiki ? Poanta je bila svađanje,a ne pisanje teksta ?--Rjecina2 (razgovor) 23:58, 9 april-травањ 2013 (CEST)

Imaš moju dozvolu da prevedeš tekst sa ukrajinske wiki ukoliko znaš ukrajinski. Ja ne govorim i ne razumijem ukrajinski, tako da ne mogu da ga prevedem. Google translate može biti od pomoći ali nije dovoljan, treba ipak poznavati osnove jezika sa kojeg se prevodi. "Pročitao" sam članak pomoću Google tranlsate i smatram da je kvalitetan.--W i k iR 21:42, 11 april-травањ 2013 (CEST)

Hvala, ali zar to ne bi volio ti učiniti kada si pokrenuo ovu žestoku raspravu ?

Ja radim na ljudskim pravima, pa sada baš i nemam vremena. Svi o njima pričaju, a nitko praktički ne zna koja su i koje države ih priznaju to jest koje su ih potpisale !?--Rjecina2 (razgovor) 21:57, 12 april-травањ 2013 (CEST)

Nisam ja počeo raspravu, ti si je počeo uklanjanjem velikog dijela sadržaja. Rekoh već da ne znam ukrajinski, tako da ne mogu da prevedem taj dio. Srećno sa člankom o ljudskim pravima, nadam se da i njega nećeš pretvoriti u politički blog.--W i k iR 22:55, 12 april-травањ 2013 (CEST)

Ne lagati. Ti si počeo raspravu revertiranjem 7 meseci starog patroliranja izvedenog u skladu s opće prihvaćenim pravilima sh wikipedije koja niti ti nisi porekao. Edgar je nasjeo na priču o tvojoj brizi o genocidnom Staljinu, ali ovo nema baš nikakve veze s njim.

Istina u jednoj stvari smo mi slični. Ja odbijam pisati o ubojstvima i ne razumem ljude koji to vole,a s druge strane ti pišeš sve što amerikanac propovjeda što znači da se držimo naših pravila. Iranci kamenuju, Staljin genocidni ubojica, sirijski pobunjenici borci za slobodu i tako dalje. S jedne strane ti osuđuješ staljinov genocid (iz tvoje perspektive), a s druge strane podržavaš sirijski genocid (hrišćane u Bejrut,a alavite u kovčeg).

Ajde za promenu nemoj dolaziti ovde samo da se svađaš i kritiziraš nego i napiši neki tekst--Rjecina2 (razgovor) 09:00, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Ja nemam želju da se svađam s tobom. Ti, s druge strane, imaš veliku želju da polemišeš i da se raspravljaš sa korisnicima o aktuelnoj političkoj i svakoj drugoj situaciji. Praviš podstranice u svom korisničkom prostoru kako bi razgovarao o politici sa drugim korisnicima, iako wikipedija nije forum i svakako nije govornica ili blog. Spominješ gore Siriju, iako niko na ovoj stranici za razgovor nije ni spomenuo Siriju. Čak si uspio i da protumačiš moje stavove o Siriji, iako se o tome nisam izjasnio i nisam uopšte uređivao članke o Siriji. Kažeš da ne voliš pisati članke o ubistvima, a privatizovao si skoro sve članke o aktuelnim ratovima u svijetu. Kažeš da "pišem sve što amerikanac propovjeda", još samo da me optužiš da sam agent CIA i da me finansira Soroš :) Tačno je da ja nisam napisao mnogo članaka na sh wiki, ali su svi moji doprinosi u ovih nekoliko godina bili konstruktivni. Takođe, vrlo rijetko sam ulazio u sukobe na ovoj wikipediji, za razliku od tebe. Ti si dao veliki doprinos ovoj wikipediji, ali s druge strane, nanijeo si joj veliku štetu. Ti odbijaš da shvatiš da ovo nije neki politički sajt ili tvoj blig, gdje ti možeš pisati kolumne i editorijale. Sve dok to ne shvatiš predstavljaćeš opasnost po integritet i ugled ove enciklopedije.--W i k iR 11:28, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Opet krivo. Ti si povukao pitanje "mog teksta" o ratu u Siriji, Libiji itd. Citirati ću Putina:Da li danas Libijci bolje žive ili su bolje živjeli prije ? Tokom arapskog proljeća samo je jedan režim bio potpuno srušen,a onda su došli tenkovi susjedne države da uguše revoluciji. To je moj kraj priče o revolucijama !?

Ako nisi vidio bio sam POV pa nisam ubacio taj dio od pobunjenika najavljenom genocidu u Siriji ako padne vlada ?

Također tekst Staljin nije napisan to jest morala bi se napisati poglavlja o borbi za vlast u dvadesetim, suđenjima i ubojstvima u tridesetima, drugom svetskom ratu i poslednjim godinama. Nikada ih nisam napisao jer bi bila sranja kao ovde ili bi bili komentari:"Tekst je dobar, ali premalo govori o ubijanjima". Staljin je kompleksna ličnost istovremeno veliki organizator, graditelj "carstva", pobjednik u ratu do istrebljenja, ali i osoba koja je mrtva hladna pobila negde ajde neka bude milion ljudi (mislim samo na suđenja) + još negde 5+ miliona u holodomoru. Mogu ja napisati super tekst o Staljinu, ali što god da učinim neki korisnici bi se bunili. --Rjecina2 (razgovor) 14:11, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Rječina, upozorenje - još jedna izjava tipa "Ajde za promenu nemoj dolaziti ovde samo da se svađaš i kritiziraš nego i napiši neki tekst" i to ću smatrati ozbiljnim zlostavljanjem suradnika i tjeranjem istih, odnosno obezvrjeđivanjem njihova rada, što je ozbiljno kršenje pravila --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:28, 14 april-травањ 2013 (CEST)

a "kontroliranje" nečije povijesti editiranja nije ozbiljno kršenje pravila ili lažiranje izvora (iz bilo kojeg razloga) ?--Rjecina2 (razgovor) 14:51, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Ako dokažeš da netko kontrolira tvoju povijest editiranja bez razloga, onda da, to je isto ozbiljno kršenje pravila i bit će sankcionirano. Za izvore ti je rečeno dolje --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:57, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Izvori za Bokicu

The Great Famine Debate Goes On…

• 1) On November 28, Ukrainian president Viktor Yushchenko called for the international community to recognize the 1932-33 famine in Ukraine as an "act of genocide" against the Ukrainian people.
• 2) Mark B. Tauger, associate professor of history at the University of West Virginia, writes that the perspective of the famine as genocide: is wrong
• 3) Neither Davies nor Wheatcroft, both senior British economic historians believe that the Ukraine Famine was genocide
• 4) University of Toronto's Lynne Viola as another leading historian who does not ascribe to the view of the Famine as genocide.
• 5) All these scholars have worked extensively in Russian and/or Ukrainian archives so their claims cannot be dismissed lightly. Their views clash with those of the various world governments that have already recognized the Famine as genocide.
• 6) The biggest puzzle might be what is motivating this debate and what Tauger calls revisionism on the Ukraine Famine
• 7) Mace's own career is instructive. For four years he headed the US Commission on the Ukraine Famine, which produced a volume of analysis and three volumes of testimonies, before concluding that the Famine must be considered an act of genocide. According to Kulchytsky, because of his strong views, Mace was barred from an academic career in the United States.

i to je bio prvi Edgarov izvor da su akademici podijeljeni !?!?!?!?

"Holodomor of 1932–1933 as genocide: the gaps in the proof

• 1) ...moralna dužnost našim povjesničarima, kao i prije, je proučavanje uzroka i dalje još uvijek nepoznat učinci Apokalipse, u potrazi za novim i novim dokaza, a dokaz njegove genocidne prirode,..." (google translate)
• 2) Kakav genocid, čini se moguće govoriti u svjetlu ovih podataka? To je vrlo teško uvjeriti Zapad
• 3) napisali su dr. Conquest je inzistirao da ne vjeruje da je Staljin namjerno uređen glad 1933.
• 4) Drugim riječima, on je i dalje krive Staljina za ubojstva, ali odbija ih klasificirati kao "ubojstvo s maliciozno ranije. Mi smo dobili nešto kao da je u kaznenom zakonu kvalificira kao ubojstvo iz nehaja. Evo čudi revizija stalnog staljinističke politike preventivni terora sa sobom donosi kraj "Hladnog rata". Ako se prepoznajete u ovom tvrdnjom, Robert Conquest, a zatim nestaje temelj na kojem će se graditi koncept gladi-genocid.
• 5) Istraživanje je pokazalo da je postotak onih koji nisu vidjeli Holodomor genocid na nacionalnoj osnovi, prevladala je u svim regijama. Čak u zapadnoj regiji, koji je u 1933 izvan SSSR-a, polovica ispitanika tvrdi da je glad bila usmjerena protiv svih stanovnika Ukrajine, bez obzira na njihovu nacionalnost.

Nakon ovdje napisane točke 4 tekst s bavim pogledom Ukrajine podjeljene po tom pitanju. To je bio drugi Edgarov izvor o navodnoj podjeli akademika--Rjecina2 (razgovor) 21:45, 12 april-травањ 2013 (CEST)

Ja sam ovdje podcrtao ono što je Rječini očito promaklo... ako stoji u članku da se traže dokazi za genocid, znači da... konsenzus ne postoji. Dovraga, Rječina, sam si potvrdio da ne postoji, a to je bila jedina svrha mojih izvora - da ne postoji međunarodni konrenzus po pitanju je li holodomor genocid ili ne :S --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:07, 12 april-травањ 2013 (CEST)

The Ukrainian Famine of 1932-1933 as Genocide in the Light of the UN Convention of 1948

• Some influential Western historians blame climatic conditions, administrative mismanagement and peasant attitudes for bringing about the famine and deny or minimize the moral responsibility of Stalin and his regime for voluntarily starving of millions of innocent people - or at least knowingly pursuing policies which they know would result in such human loses.

Proponents of the view that the cause of the monstrous loss of life was the criminal activity of the Soviet régime continue to disagree on the nature of the crime and the identity of the victims. In other words, there is no agreement on whether the famine in Ukraine should be classified as genocide, and if so, if its victims were targeted as peasants or as Ukrainians. The issue has both a theoretical and a political dimension. It still elicits the most partisan feelings among both politicians and academics.

Ovo je izvor broj 1 u tekstu to jest wikiwindijev izvor. Naglašen je dio koji je izrezao kako bi stvorio dojam da postoji obična podjela među akademicima, kao što je preskočio onaj dio koji kaže:

• In this paper I shall argue the following 3 points:1) The Ukraine famine is genocid 2) It is genocide directed against Ukrainians 3) This evidence meet criteria of UN genocide convention

Pretpostavljam da to samo za wikiwinda predstavlja NPOV izvor ?

Ovaj izvor tvrdi upravo ono što u članku piše... "It still elicits the most partisan feelings among both politicians and academics."... gore, da, stoji da neki smatraju da jest, drugi smatraju da nije... nitko ne piše da jest/nije, nego da oko toga nema konsenzusa... o.O --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:10, 12 april-травањ 2013 (CEST)

Kratka verzija bez da Bokica uzimamo još tvog vremena za čitanje izvora glasi. Internacionalni akademici kažu da nije genocid, a oni koji kažu suprotno su izbačeni iz akademske zajednici ili ignorirani. Ukrajinci, njihovi političari i akademici su podijeljeni po ovom pitanju.--Rjecina2 (razgovor) 21:45, 12 april-травањ 2013 (CEST)

Da... jedan izvor je, zbog neprovjerljivosti (tobožnje) uklonjen, ali je stvaljen na članak nehajno i brzopleto jer sam se vodio logikom da nešto što na Wiki u uvodu stoji 8 godina neće biti sporno, ali OK. S druge strane, ostala dva izvora jasno ilustriraju kako konsenzus ne postoji... mi nećemo sada brojati krvna zrnca povjesničarima jer nitko od nas nije autoritet da osporava nečiji akademski ugled, a pogotovo ne Rječina, što mu je, očito, postala dežurna zanimacija... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:10, 12 april-травањ 2013 (CEST)

Nikada nisam sreo korisnika koji je u stanju da toliko iskrivi činjenice i da onda optuži druge da rade ono što on cijelo vrijeme radi. Doduše, bio je Baš-Čelik na sr wiki, ali čini mi se da je on bio umjereniji. Rjecina2 opet ponavlja laž da "međunarodni akademici kažu da nije genocid", vodeći se valjda onim principom da 100 puta ponovljena laž postaje istina. Nema šanse da takav netačan podatak stoji u članku.--W i k iR 22:52, 12 april-травањ 2013 (CEST)

Ja ne znam u cemu je spor ovde. --BokicaK (razgovor) 12:19, 13 april-травањ 2013 (CEST)

Spor je u tome što Rječina tvrdi da ova tri izvora ne dokazuju da ne postoji konsenzus oko toga je li Holodomor genocid i da smo, shodno toj logici, kolega Wikiwind i ja fabricirali/lažirali/korigirali izvore (štogod to značilo), dok kolega Wikiwind i ja tvrdimo da ovi izvori doista dokazuju da konsenzus ne postoji i kako su akademici diljem svijeta podijeljeni oko toga je li Holodomor bio genocid. Dakle, ne tvrdimo ni da jest ni da nije... samo da ovi izvori dokazuju da ne postoji konesnzus. Tu je, dakle, spor, kolega? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:32, 13 april-травањ 2013 (CEST)

Spor je vrlo jednostavan:

Koristeći ova 3 citirana izvora koja su postavili korisnici Edgar i Wikiwind kažu da postoji podela među akademicima o pitanju da li je Holodomor genocid i samo ta definicija je prihvatljiva u uvodu teksta.

S druge strane koristeći ta 3 izvora koje su postavili korisnici Edgar i Wikiwind (i "svoje" izvore) korisnik Rjecina2 kaže da velika većina svetskih akademika odbijaju proglasiti Holodomor genocidom jer on ne ispunjava uvete za to. S druge strane ukrajinski akademici, političari i sam narod su podijeljeni po tom pitanju. --Rjecina2 (razgovor) 08:45, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Dakle, niko ne tvrdi da postoji konsenzus. --BokicaK (razgovor) 13:29, 14 april-травањ 2013 (CEST)

,ali izvori kažu da su istoričari koji tvrde da je reč o genocidu ignorirani ili izbačeni iz međunarodne akademske zajednice !? To nije isto kao nepostojanje konsenzusa ili grešim !

Ja lično podržavam definiciju koju je wikiwind uzeo kao izvor. Taj izvor skraćeno kaže:

"Neki utjecajni akademici krive masovne smrti na klimatske uvjete i administrativne greške, drugi govore da je reč o katastrofalnom gubitku života, ali ne genocidu dok treći kažu da je bio genocid koji je ciljao Ukrajince"--Rjecina2 (razgovor) 13:52, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Rječina prekini! Bilo bi, stvarno, dosta više! Dobio si nezavisnu procjenu treće stranke koja jasno kaže "niko ne tvrdi da postoji konsenzus", a to tvrdimo Wikiwind i ja. Priča ovome je završena i nema potrebe ju vuči dalje. Ovo je sada već bezobrazluk jer je sad već razvidno da - imaš dva izvora, ne valjaju ti; dobio si treću stranu da analizira, dobiješ analizu, ne valja ti ni ona... ne može biti po tvome, nisi ti autoritet niti si relevantan da procjenjuješ što svijet kaže. S ovime, smatram priču zaključenom i savjetujem da kolege krenu na daljnju razradu teksta ili da se s ovim prekine. Bilo kakva daljnja diskusija o izvorima je besmislena i nepotrebna i smatrat će se spammanjem i maltretiranjem --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:26, 14 april-травањ 2013 (CEST)

POV

Da sve ovo pojednostavimo. Pošto postoji očito vatreno neslaganje s jedne strane korisnika Edgar i korisnika wikiwind,a s druge strane korisnika Rjecina2 tekst dobiva oznaku POV. Rasprava je trajala 9 dana, svi korisnici su svjesni razlike u međusobnim mišljenjima koje sigurno neće biti usaglašene pa čak i da rasprava traje 9 godina, a ne dana. Ako će biti ikakve utjehe korisnicima u raspravi POV oznaku ima i tekst na engleskoj wikipediji. Tipične hr wiki definicije u tekst jugokomunizam ili u ovom slučaju sovjetsko-komunistička vlast neću niti komentirati jer one ne zaslužuju biti u niti jednoj enciklopediji--Rjecina2 (razgovor) 15:16, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Nek stoji šablon, nemam ništa protiv.--W i k iR 15:45, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Nema potrebe za oba šablona, odluči se za jedan.--W i k iR 15:53, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Onda definitivno ostaje POV--Rjecina2 (razgovor) 15:56, 14 april-травањ 2013 (CEST)

Poboljšavanje teksta

Da ne bi bilo nesporazuma po pitanju mog današnjeg traženja izvora moram naglasiti kako je cilj svih nas poboljšavanje wikipedije i ništa drugo. Ovako važne i ponekad kontroverzne izjave moraju imati izvore svojih tvrdnji bez da spominjem neke neupitno lažne tvrdnje koje nemaju veze s mozgom ili su barem u sukobu s drugim wikipedijama.

Za primer obratite pažnju na tvrdnju u tekstu na tvrdnje da Ukrajina 1939. godine ima 28 miliona stanovnika i da je to 3 miliona manje nego 1926. godine. Ako gledamo podatke o ukrajinskoj demografiji na engleskoj wiki otkriti ćemo da Ukrajina 1926 ima 29 miliona stanovnika, a 1939 njih je 30 miliona dok je istovremeno broj Ukrajinaca blago porastao s 23.2 miliona na 23.6 miliona što je u potpunoj suprotnosti s tvrdnjama danim u ovom tekstu.--Rjecina2 (razgovor) 03:53, 20 jun-липањ 2013 (CEST)