Razgovor:Helsinški dogovor

Ishitrena kvalifikacija

Molim lijepo kolegu Wikiwinda da mi objasni zbog čega misli da je moja alinija u tekstu Helsinški dogovor ishitrena kvalifikacija, koju je on izbrisao i na to zaljepio etiketu POV. Ja sam dakle napisao slijedeće , - takozvana treća košara, vremenom se izrodio u lukavo zapakiranog Trojanskog konja kog je iskreirao Henry Kissinger. Što je u tome sporno - Kissinger je bio državni sekretar još za Richarda Nixona (hoće reći od 1973.) a prije tog je slovio kao ekspert za taj posao. On je neosporno bio veliki znalac (i jedan od najkvalificiranijih ljudi američke vanjske politike) i ja sad baš ne vidim što je u tome pristrano - da je to trebalo ukloniti. Nedami se tražiti linkove, ali u gomili političke literature iz tog vremena, tako se pričalo o problemu treće košare i nije da je to moja vlastita umotvorina. Možda poštovanog kolegu Wikiwinda smetaju moje dileme i razmišljanja o kvalifikaciji Ukrajinske revolucije iz 2014. (gdje sam ja opalio znak ?), ali to nema veze sa tekstom o Helsinškoj deklaraciji. Kad sam pozvao na festina lente, mislio sam prije svega na ishitrenost kvalifikacija - revolucija, jer što čovjek danas može reći za val takozvanih arapskih revolucija iz 2010. koje evo imaju poetsko ime Arapsko proljeće, ma što su one to novoga donijele?

--Vitek (razgovor) 01:47, 2 april-травањ 2014 (CEST)

"Nedami se tražiti linkove, ali u gomili političke literature iz tog vremena, tako se pričalo o problemu treće košare i nije da je to moja vlastita umotvorina. " Oprostite, ali vi ste dužni naći linkove za takve tvrdnje. I to valjane, jer u suprotnom doista je vaša umotvorina.

U članku stoji sljedeća rečenica: "Dogovorom je priznata nepovredivost granica nakon Drugog svjetskog rata u Evropi, a 35 država potpisnica se obavezalo da će poštovati ljudska prava i temeljne slobode, te da će surađivati na ekonomskim, naučnim, humanitarnom i drugim područjima." Ako korisnik tvrdi da su postojali neki tajni protokoli, korisnik je dužan to i potkrijepiti.--Seiya (razgovor) 12:20, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Ako uvaženi kolega Vitek može naći pouzdanu referencu za tvrdnju "Set pitanja vezanih uz ljudska prava, - takozvana treća košara, vremenom se izrodio u lukavo zapakiranog Trojanskog konja kog je iskreirao Henry Kissinger", onda ja nemam ništa protiv da to stoji u članku. Naravno, prvo bih želio da vidim tu referencu.

Ne smetaju mi ničije dileme, ali mi je malo zanimljivo da je korisnicima koji zastupaju rusko gledište (ne aludiram ni na koga, ali ima ih dosta na ovom projektu) dozvoljeno da pišu vlastite nereferencirane eseje i najgoru antizapadnu propagandu, dok se korisnicima koji zastupaju neko drugo ili neutralno gledište traži dlaka u jajetu u svakom članku te se nastoji ukloniti bilo kakav sadržaj koji je kritičan prema Rusiji. Recimo u članku Građanski rat u Siriji nije dozvoljeno u šablonu napisati da Asad dobija pomoć u novcu i oružju od Rusije, dok je, s druge strane, uredno napisano da Zapad naoružava pobunjenike itd, primjera je zaista mnogo. --W i k iR 13:43, 2 april-травањ 2014 (CEST)

Čak i da je istina to što kažeš moj savjet ti je da pogledaš međunarodno pravo po pitanju razlike u prodaji/poklanjanju oružja vladi i prodaji/poklanjanju oružja pobunjenicima. Da ti olakšam posao predlažem da pogledaš presudu u slučaju Nikaragva protiv SAD-a--Rjecina2 (razgovor) 00:03, 6 april-травањ 2014 (CEST)

Reference

Evo ih poštovani kolege - pa ih izvolte prolistati;
[1]

[2]

[3]
U njima ćete vidjeti da je Henry Kissinger, bio glavni kreator treće košare, ali i to da su se pitanja iz treće košare, vrlo brzo pretvorila u politički najvažniji dio Helsinškog dogovora. Ono o trojanskom konju je moja licentia poetica ali to nema veze sa favoriziranjem bilo čijeg stanovišta ili strane.
Toliko o tome, a što se tiče o apologetskom i nepristranom natezanju na rusku stranu, - ja se nadam da nisam taj, ali jednako tako ne bih volio da netko stekne dojam da sam apologet USA values. Ali poštovani kolege, od kad je svijeta i vijeka, mlati se prazna slama o nekoj objektivnosti, za koju su već antički filozofi rekli da je nemoguća misija (od Platona na dalje) jer mi svijet spoznajemo svojim subjektivnim aparatom, dakle ne onakav kakav doista jest već kakvim ga vidimo. Historija zapravo i nije ništa drugo nego circulus vitiosus neprekidnih ratova, a nikad objavljeni rusko-američki rat, vodi se zapravo od Drugog svjetskog rata naovamo
--Vitek (razgovor) 22:08, 2 april-травањ 2014 (CEST)
PS Nadam se da ćete uskoro sami vratiti onu alineju o Henry Kissingeru (sa jednom od referenci koja Vam paše) - možda onom od State departmenta.

Eto, napisao sam rečenicu o Kissingeru na osnovu teksta sa sajta State departmenta, baš kao što ste preporučili. Drago mi je da možemo ovako sarađivati na obostrano zadovoqstvo.--W i k iR 11:02, 3 april-травањ 2014 (CEST)

Poštovni kolega Wikiwind, ovo baš i nije neka bog zna kakva suradnja - jer smisao onog što sam ja prvi put napisao, i ovo šturo referenciranje koje ste Vi izveli ne govori o pravom smislu treće košare - ona je doista bila lukavo zapakirani Trojanski konj kojeg je pažljivo i minuciozno organizirao Henry, vjerojatno niste pažljivo čitali kako je predsjednik Ford - oštro gledao Brežnjeva, dok je čitao obaveze iz treće košare, a Brežnjev je uljuljan gotovo spavao - misleći da će sve to biti potpuno nevažna stvar. Al Vi to nikako ne želite staviti, - ne znam iz kojih razloga (možda i zbog onog tko se jednom opeko puše i na hladno) ali i pored razumjevanja za Vaš položaj, ja sam i nadalje nezadovoljan - jer što se ono kaže, ja se ubih, a oni...

--Vitek (razgovor) 01:16, 4 april-травањ 2014 (CEST)

Gospodine Vitek, Wikiwind vam je na šaljiv način dao do znanja za sljedeće: da, u izvorima piše da je Kissinger sukreator Helsinškog dogovora, ali morate se još potruditi da nađete valjane izvore u kojima piše da se radilo o "trojanskom konju", "trećoj košari" i sličnim stvarima.--Seiya (razgovor) 13:53, 7 april-травањ 2014 (CEST)

Poštavane kolege što da Vam kažem - glede i unatoč ja sam dakle pronašao potpunu referencu koja doista govori o trojanskom konju i svemu ostalom i to sa stranica američkog kongresa - ma što hoćete bolje i više. Baš i ne kužim koja Vam je poenta u tom da se natežete sa mnom (pa mogao sam napisati recimo 3 dobra nova članka) koja nam ionako fale, nego da Vam dokazujem toplu vodu koju i ptice na grani znaju.

--Vitek (razgovor) 01:41, 18 april-травањ 2014 (CEST)

Poštovani kolega Vitek, vaša referenca ne podržava ono što ste napisali u članku. Molim vas da članak uskladite sa referencom ili da dopustite meni da to uradim. --W i k iR 11:15, 21 april-травањ 2014 (CEST)

U govoru na koji se pozivate, a za koji je pitanje da li uopšte može biti referenca, uopšte se ne spominje Henry Kissinger, a rečenicu o trojanskom konju ste izvukli iz konteksta i prilagodili svojim potrebama.--W i k iR 11:19, 21 april-травањ 2014 (CEST)

Vitek & Wikiwind:

Thirty years after Potsdam the Soviet occupation of Eastern Europe was recognized and the Soviet Union in response accepted 'linkage' to the Basket III provisions that guaranteed basic human rights for all European citizens. Later this became a significant factor in the collapse of detente as the Soviet Union found itself in regular breach of the Helsinki Accords. Helsinki became a 'Trojan Horse' as the peoples of Eastern Europe and especially Poland increasingly demanded more political freedom.

– Lightbody, Bradley (2005): The Cold War, Routledge, str. 74-75. ISBN 0-415-19526-8

Therefore, it is probably safe to say that the Helsinki Accords turned into a massive Trojan horse against the Soviets. Evidence indicates that it helped spawn the social movements that were on-standby and ready to wrestle power away from the weakening communists.

– Rivero, Douglas (2012): The Détente Deception: Soviet and Western Bloc Competition and the Subversion of Cold War Peace, Rowman & Littlefield, str. 5. ISBN 0-761-86043-6

Obje knjige pisane su iz vidljivo prozapadne perspektive, a metafora o Trojanskom konju nije u kontekstu blaćenja nego lukavstva, što je Vitek izričito naveo. Inače nisam nešto kompetentan oko teme pa ne mislim intervenirati unutar teksta, dalje se dogovorite sami. --Orijentolog (razgovor) 10:58, 6 januar-сијечањ 2015 (CET)

Ako se ubaci "prema nekim tumačenjima u kasnijoj zapadnoj literaturi", to bi, valjda, trebalo zadovoljiti i Wikiwinda i Viteka? --OC Ripper (razgovor) 11:28, 6 januar-сијечањ 2015 (CET)

Problem je bio što su se mišljenja prikazivala kao činjenice, što je poprimalo jedan pristrasan ton koji je sada korigovan. Dakle, problem je riješen.--W i k iR 11:59, 6 januar-сијечањ 2015 (CET)