Otvori glavni meni

Razgovor:Franjo Josip I od Austro-Ugarske

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Franjo Josip I od Austro-Ugarske.
Rad na člancima


KomentarUredi

Ovo je tekst o Franju Josipu,a ne o Austro-Ugarskoj. Veliki deo onog što je iz njega izbačeno (vanjska i unutrašnja politika) spada u tekst Austro-Ugarska, a ne u ovaj.--Rjecina2 08:58, 15 februar-вељача 2012 (CET)

hvalospevUredi

"Neupitno najutjecajnija psihička osobnost Franje Josipa je bila samokontrola i podređivanje svoje dobrobiti onoj Carstva".

Ovaj članak je totalni hvalospev. Više podseća na žitije nego enciklopedijski članak. Treba dosta toga pročititi i izbaciti, i izabrati neutralniji (hladniji) rečnik. --Mladifilozof (razgovor) 23:56, 18 april-травањ 2014 (CEST)

Istini za volju, kad se isti pokušao korigirati i nadopuniti političkim činjenicama i podacima, njegov autor je diktatorski preuzeo inicijativu i kao svaki "svoj" članak, zabranio da se on dira jer to njemu nije pasalo jer je on najneupitniji autoritet na području povijesti Rima, Austro-Ugarske i Sovjetskog Saveza. Slažem se da bi članak valjalo drastično restrukturirati. Ovo više djeluje kao srednjoškolska psihološka karakterizacija glavnog lika nekog obimnog romana (možda Ane Karenjine?) nego enciklopedijski članak. Vrhunac apsurda bio je kad se podatak o pokušaju atentata izbacio iz članka jer se nije uklapao(!?) u članak (čitaj: Rječini nije pasalo da itko prčka po "njegovom")... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:37, 19 april-травањ 2014 (CEST)
Mladifilozofe ti si potpuno u pravu iako sam tvoju primjedbu kao što vidiš prekasno vidio. Ja osobno tekst mijenjati neću zbog njegovog neenciklopedijskog imena.
Sve u svemu wikipedija na kojoj umišljeni [Vuk Stefanović Karadžić|Vuci (množina)] smatraju da imaju pravo pisati imena kako im padne na pamet gubi pravo da se smatra enciklopedijom. To nije stvar glasovanja nego je stvar općih enciklopedijskih pravila.--Rjecina2 (razgovor) 20:47, 19 oktobar-листопад 2014 (CEST)

Preusmjerenje: Franjo Josip I od Austro-Ugarske > Franjo Josip I.Uredi

Edgar Allan Poe ili OC Ripper, možete li obrnuti preusmjerenje u skladu s lemom? Drugi Franje Josipi lako se popišu na disambigvacijskoj stranici i(li) označe disambigvacijskom oznakom u naslovu, npr. Franjo Josip I. Lihtenštajnski (1726–1781) za razliku od Franje Josipa I. Austrijskog. --Conquistador (razgovor) 04:46, 7. decembra 2016. (CET)

Edgar Allan Poe, da nisi pri svojoj izmjeni previdio prethodnu izmjenu OC Rippera? Molio sam da se članak prebaci na naslov Franjo Josip I. u skladu s lemom s početka članka. Ako postoji opravdan razlog da se zadrži dosadašnji naslov, htio bih pročitati objašnjenje za to. Usput rečeno, sadržaj članka je daleko od enciklopedijskoga, ali barem naslov to ne mora biti. :) --Conquistador (razgovor) 15:09, 7. decembra 2016. (CET)

Je... moguće da sam ja nešto zeznuo. Ako jesam, popravit ćemo. Što se tiče toga da on bude Franjo Josip I u odnosu na Franjo Josip I od Austro-Ugarske, tu nema nikakvih problema. Međutim, Franjo Josip I. se ne koristi jer smo (ja se sada ne mogu sjetiti kada točno, ali ako želiš, probat ću večeras, kad dođem kući, iskopati tu raspravu) ranije dogovorili da se vladari pišu u formi "[ime] [broj] od [zemlje]", pri čemu se [ime] piše kao u izvornoj zemlji (uz određene izuzetke), [broj] kao glavni, a ne kao redni (jer je, mislim Igor, rekao da je u sh. jeziku praksa da se piše glavni broj, pa da nema potrebe da kompliciramo s istima), a zemlja... kao zemlja :D Iznimke se rade samo u slučaju da je neki drugi naziv toliko poznatiji i uvrježeniji da je odstupanje opravdano (primjerice - Franjo Josip I. je poznatiji ovdje pod tim imenom nego kao Franz Joseph; isto i s Elizabetom, Viktorijom, Aleksandrom Karađorđevićem, ...). Ne znam koliko, ako uopće, ti ovo pojašnjava stvari i kako utječe na situaciju, ali ako je nešto ostalo nejasno - slobodno pitaj.
Što se tiče članka - to je bio Rječinin megalomanski kupus (slično kao i Staljin) kojega je on svojedobno privatizirao i diktirao kako će članak izgledati, mada je ovaj uglavnom napunjem neenciklopedijskim suvišnostima. Nitko nije imao volju sređivati ga, zbog čega stoji etiketa; doduše, onda nije niti smio... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 15:41, 7 decembar 2016 (CET)
Što se tiče vladarskih imena, ona se tradicionalno serbokroatiziraju, tim više ako su dotični vladari vladali serbokroatofonskim zemljama. Nije da se u srpskohrvatskim izvorima ne može naći i drugi način pisanja njihovih imena, no to je u odnosu na serbokroatizirana imena ipak znatno rjeđe. No sve se to može riješiti od slučaja do slučaja i u pojedinom članku prikazati u obliku napomene, odlomka ili poglavlja, kako komu drago. Premda se podrazumijeva, ipak ću napisati da bi bilo poželjno da se tvrdnje iznesene u članku primjereno referenciraju. Time je manja vjerojatnost da se članak etiketira ovim ili onim predloškom. Svjestan sam i da se katkad, npr. u Gloriji (rubrika S kraljevskih dvora), vladarska imena donose izvorno i s plemićkim predikatom u obliku »od [plemićki posjed]«, no plemićki predikati pretežno se u literaturi pišu kao poimeničeni pridjevi, npr. Blagajski, Bribirski, Bužimski, Dečanski, Gorjanski, Iločki, Zetski, Zrinski i dr., a isto tako i oni izvan srpskohrvatskog govornog područja, npr. Austrijski, Bavarski, Burbonski, Burgundski, Erdeljski, Habsburški, Lorenski (Lotarinški), Luksemburški, Napuljski, Saski (Saksonski), Savojski, Škotski, Ugarski i dr. Drukčije pisanje obično se u srpskohrvatskim izvorima nalazi rjeđe od ovoga. Što se tiče pisanja točke iza rimskih brojeva, to je pravopisno pitanje, a u srpskohrvatskim izvorima se može naći pisanje i s točkom i bez nje. U svakom slučaju, riječ je o rednim, ne o glavnim brojevima, usp. Franjo Josip Prvi, Elizabeta Druga, Viktor Emanuel Treći, Karlo Četvrti, Gustav Peti, Henrik Šesti, Luj Četrnaesti i dr. Ne vidim zašto se ne bi rimske redne brojeve pisalo s točkom ili bez nje, kako komu drago. Isto tako, ako se želi disambigvirati istoimene vladare, bolje bi bilo da se to čini zagradama, npr. Franjo Josip I. (Austro-Ugarska) (uz istoimenog lihtenštajnskog kneza), jer nije postojao plemićki predikat koji se odnosio na Austro-Ugarsku. Naravno, disambigvacija može biti i bez zagrada, npr. Karlo II. Napuljski uz Karlo II. Navarski i dr. Ukratko, važno je držati se izvora i donositi fakte, a uredničku (enciklopedističku) subjektivnost svesti na najmanju moguću mjeru. Naposljetku, da rekapituliram prethodno i da se vratim na Franca Jozefa, evo njegove velike titule ovdje. ;) --Conquistador (razgovor) 22:36, 7. decembra 2016. (CET)
Što se tiče pisanja imena, tu smo, što sam čak i ja predložio (ovdje ću preuzeti "zasluge"), jasno dogovorili da se imena ne serbokroatiziraju, osim u iznimnom slučaju, opet, što iz razloga pluralnosti varijanti, što iz razloga praksičnosti, što iz razloga usklađivanja. Em se meni diže stomak kad vidim Đuru VI., em je suludo da se svađamo jel' on Đuro, Juraj ili Džordž... naravno, prvi razlog je potpuno irelevantan, a drugi je donekle važniji; George VI je, ipak, George VI. Oko tog serbokroatiziranja postoji toliko nekonzistentnosti i nejasnoća (od toga da je negdje Juraj, a negdje Đuro, do toga da je negdje Luj, a negdje Ludovik, etc.) da je nacionalna varijanta doista najkompaktnije rješenje i ne vidim razloga zašto bi se od njega odustalo.
Što se pridjeva tiče, to je isto usvojeno više praktičnih razlog radi, da bi sam naziv članka što bolje pokrio cijelu situaciju. Plus, to nije toliko nepoznata praksa, što ne? Ja osobno nisam fan pridjeva jer su nezgrapni, jednako kao i zagrade, međutim ovaj detalj nije toliko sporan da se ne bi mogla iznaći kakva solucija.
Isto vrijedi i za brojeve. To je čisto pravopisno pitanje, a meni je, kad se donosila trenutna varijanta, rečeno da se u Jugoslaviji pisalo bez točke iza rimskog broja (neovisno što je redni broj), a da su te točke zapravo "nova" praksa, "ustoličena" nakon raspada SFRJ. Sukladno tome, odlučili smo se "izbaciti" točke i zato je trenutna varijanta takva.
Što se tiče te subjektivnosti, to sam bio davno rekao i Rječini - ne smatram Wikipediju tek kopijom s više raznovrsnog sadržaja, smatram ju projektom koji bi mogao, možda i trebao, definirati enciklopedijske standarde u budućnosti, a ne ih slijepo kopirati. Naravno da nećemo sada izmišljati leteće magarce, ali ako umjesto magarca stavimo konja, nismo baš toliko zlo napravili, zar ne? :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:36, 8 decembar 2016 (CET)
Ne vidim problem da se isto ime različito donese u biografskim člancima istoimenih vladara. Konzistentnost se naime traži unutar članaka, a ne među njima. Kad je već varijacija normalno stanje u jeziku, zašto to ne bi bilo u sadržaju Wikipedije? I sada ima mnogo varijacija, čak i bez obzira na imena vladarâ. No o svemu ovome posljednju bi riječ ipak trebali imati srpskohrvatski izvori, a što je njihova konzultacija opsežnija, to je veća vjerojatnost da se usuglase i konvencije o imenovanju; usp. Wikipedia:Naming conventions (royalty and nobility). Ponovit ću da se varijacije vladarskih imena mogu u pojedinom članku prikazati u obliku napomene, odlomka ili poglavlja. Sve bi ovo bilo poželjno referencirati da se čitaoci mogu snaći u gradivu. Što se tiče plemićkih predikata, tu se nema što dodati. Ako izvori govore da je tko bio grof Celjski, pokneženi grof Habsburški ili nadvojvoda Austrijski, onda bi se tako imalo pisati. Za odstupanje od izvora valja imati dobre razloge. Što se pravopisa i točkanja tiče, možeš ovdje pročitati na str. 3/4: Данас је Народна Скупштина прогласила Кнежевину Србију за Краљевство а Његово Височанство Књаза Милана М. Обреновића IV. за Краља Српског. Ima još i ovdje. Ukratko, točkalo se sve u šesnaest i prije, i za, i poslije Jugoslavije, makar ne vidim zašto bi se ona imala uzeti ovdje za kriterij. Što se posljednjeg odlomka tiče, ne mogu se ne složiti, ali do toga se može doći jedino oslanjajući se na izvore, izvore i samo izvore. Sve drugo bilo bi loša enciklopedijska praksa. --Conquistador (razgovor) 03:06, 8. decembra 2016. (CET)
Ja osobno nisam fan toga, a i mogu potvrditi da se u mojim udžbenicima iz povijesti znala javljati i originalna varijanta, odnosno ista ona koju trenutno imamo ovdje. Naravno, meni je smiješno da španjolski kralj Felipe III bude Filip zato što je ranonovojekovni vladar, a da, što je isto bio jedan od prijedloga koji se pojavio, trenutni španjolski kralj bude Felipe jer je - novi vladar. U tom pogledu bi, neovisno o varijacijama, trebalo imati standardizirano pravilo koje upravo zato i postoji. Sve varijante i varijacije se, kao što si rekao, mogu navesti u samom članku (možda kao posebna infokutijica koja navodi sve varijante? Nešto kao ovo, samo s imenima?) ili kao preusmjeravanja, ali glavni članak mora, barem prema mojoj interpretaciji enciklopedijskih standarda (a u Anićevom Enciklopedijskom rječniku je praksa ujednačenosti itekako prisutna, neovisno o tome kakva je ona, kao i u nekim drugim enciklopedijama; govorim, dakako, o literaturi koju imam pri ruci) biti ujednačen u svom naslovu sa svim člancima iz iste kategorije; o iznimkama se može raspravljati.
Što se pisanja točke tiče, iskreno, tu bi, što se mene tiče, apsolutno prepustio stvar dogovoru koje će se pravilo unijeti za te članke. Ovo trenutno stoji zato što sam se ja, ne znajući situaciju ranije, poveo za onim što mi je rečeno i ne vidim nikakvih problema s time, kad već postoje situacije s obje varijante. Što se mene tiče - može biti i točka i bez nje - i ako stvarno misliš da bi, sukladno nekom prevladavajućem pravopisnom standardu, trebalo vratiti točku, ja ću te tu prvi podržati :)
Na ostalo se nisam referirao ranije jer se sve odnosi na izvore. Koliko sam ja shvatio, sh.wiki trenutno ne provodi pravilo koje je u izvorima potpuno nepoznato, zar ne? Nismo izmislili standard, samo smo se odlučili za jedan od postojećih, a u tome ne vidim neko zlo, neovisno o tome koliko je ono zastupljeno? Kad jedan Rječina kaže gore da on neće ispravljati loš članak, intervencije na kojem je prethodno zabranio, zato jer isti nije naslovljen po pravilima, onda to djeluje stupidno. S druge strane, ta ista pravila su sama po sebi zbunjujuća, pluralna i nekonzistentna. Što isto djeluje stupidno. Trenutna varijanta je u određenoj mjeri pokrivena izvorima i ne mislim da njome stvaramo prevelik kaos; samo se, zbog mogućnosti izbora, odlučujemo za jedan standard i ne mislim da je to loša enciklopedijska praksa. Kao što rekoh, nismo izmislili leteće magarce.
Svakako, meni je neopisivo drago što imamo tebe za kolegu. Neovisno o tome kako i kada, neke stvari na ovoj Wiki će se zaisgurno riješiti i dovesti u red zahvaljujući tvom naporu i prijedlozima :) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:55, 8 decembar 2016 (CET)
Što se tiče serbokroatizacije vladarskih imena, osobno sam za takvu praksu jer je ona posvjedočena u srpskohrvatskim izvorima, tj. srpskohrvatskoj stručnoj literaturi, ali ne bih imao ništa protiv da netko piše i izvorno. Izvorno pisanje vladarskih imena je recentna praksa koja je uglavnom proširena u publicistici i žurnalistici, dok se u naučnoj literaturi ipak još uvažava starija praksa, pogotovo kad određena literatura pregledno donosi povijest neke zemlje. Slažem se s tobom da je kronološki kriterij vladanja slab argument za (ne)odlučivanje o serbokroatizaciji imena, no možda je najbolje vrednovati srpskohrvatske izvore po njihovoj kvaliteti, tj. pripadaju li žurnalistici, publicistici, naučnoj literaturi i dr. Nema sumnje da bi jedno internetsko izdanje koje pretendira na to da bude enciklopedija trebalo dužnu težinu dati naučnoj pred publicističkom i novinskom literaturom. No što god da se odluči, valjalo bi to uobličiti u smjernice da se drugi (budući) suradnici lakše snađu u svemu.
Što se tiče pisanja točke iza rednih brojeva, ne vidim ništa loše da se piše i s točkom i bez nje. Osobno sam za pisanje točke iza rednih brojeva bez obzira na to pišu li se rimskim ili arapskim brojkama. Inače, u srpskohrvatskim pravopisima i literaturi vlada kreativni kaos po tom pitanju, pa nam ostaje sačekati da se pravopiždžije s ovijeh i onijeh strana usuglase. :)
Ne znam kojih se smjernica trenutno drži shwiki (može link?), ali imam dojam da se često voli uteći stranim rješenjima kad su ona domaća nepomirljiva iz kojekakvih razloga. No ako se na srpskohrvatskoj Wikipediji kao kriterij uzmu srpskohrvatski izvori, a ne srpskohrvatske varijetetske Wikipedije, onda stvari obično postanu kudikamo jasnije. ;)
Što se tiče ovog članka, ne vidim ni ovdje na razgovornoj stranici, a ni u sažecima u historiji izmjena, koji su točno razlozi nesporazuma u vezi s naslovom. Razgovorne stranice korisnikâ u sporu nisam pretraživao, ali mogle bi skrivati odgovor. Bilo kako bilo, suradnici bi trebali ukrštati stavove na osnovi izvora, a ne bez njih. Time je manja vjerojatnost za svođenje stvari na osobni nivo, što naposljetku ne koristi nikomu, a najmanje shwikiju kao enciklopediji. A da bi srpskohrvatsku Wikipediju trebalo dovesti u red, trebalo bi. No to je na sreću tek manji problem jer i narod znade... đe čeljad nije bijesna, ni kuća nije tijesna. :) --Conquistador (razgovor) 15:47, 8. decembra 2016. (CET)
P. S. Hrvatski enciklopedijski rječnik u izdanju Novog Libera je zatvoreno izdanje u odnosu na Wikipediju, pa i, ako ćemo primjerenije, Wiktionary, koji su u naravi otvorena izdanja i za njih vrijede nešto drukčiji principi, odn. politike i smjernice za uređivanje sadržaja. Treba imati to na umu jer način nastanka sadržaja ondje i ovdje nije identičan. Wikipedia je ipak referentno djelo gdje su stalno radovi u toku. ;) --Conquistador (razgovor) 16:12, 8. decembra 2016. (CET)
Nazad na stranicu "Franjo Josip I od Austro-Ugarske".