Razgovor:Dubrovački srbokatolički pokret

Predlog za brisanje

Članak obrađuje temu koja u istoriji ne postoji, tj. "dubrovački srbokatolički pokret". Je li to bilo neko zvanično udruženje? Ne, nego je autor ovog članka - koristeći kao glavni, ako ne i jedini izvor knjigu Nikole Tolje, nastavnika iz Dubrovnika - okupio razne Dubrovčane koji su se krajem 19. veka navodno ili stvarno izjašnjavali kao Srbi i/ili katolici te od njih napravio "pokret". Nikakvog "srbokatoličkog pokreta" nije bilo. Da je u drugoj polovini 19. veka došlo do "buđenja nacionalne svesti" širom Evrope niko ne spori. Do tada je jedno od glavnih razlikovnih obeležja između Evropljana bila religija, tj. verska pripadnost katoličanstvu, protestantizmu ili pravoslavlju, a od tada počinju ljudi definisati svoju nacionalnu pripadnost. Da su se neki na primorju opredelili za srpsku - pritom ne menjajući svoju veroispovest - nije za čuđenje: koncept nacije bio je još relativno svež. Da je bilo Srba koju su pripadali katoličanstvu i drugde takođe ne može biti sporno - no sporno je da se tu radi o nekakvom organizovanom "pokretu" koji se može objediniti i jedan članak, i to još ograničen na jedan grad. Radi se zapravo o pojedincima, i to sve skupa dosta malobrojnim, te se o "pokretu" ne može govoriti. Osim toga, u članku je nabacano svašta još nešto - istorija Dubrovnika, "grcanje pod austrijskom vlašću", pravoslavlje među Dubrovčanima, ""Dokazi" srpstva Dubrovnika" (šta je to?) itd. Sve skupa, mnogo teksta (i svakako uloženog truda), ali neenciklopedijski i svakako neistorijski. Predlažem da se obriše. (Isti autor je postavio članak i na en.wiki i hr.wiki, ali to je pitanje za te wikipedije). --Igor Windsor (razgovor) 15:55, 27 decembar 2020 (CET)

 Uzdržan @Igor Windsor: nije bilo zvanično udruženje, ali ne bi rekao da kulturno-političkog pokreta nije bilo (izdavali su časopise, itd.). U principu identični fenomen kao autonomaštvo (italijanski pokret), ilirizam (panslavenski pokret) i tzv. narodni preporod (hrvatski pokret), samo što se potonji zbog spleta historijskih okolnosti doživljava kao prirodan u odnosu na prva tri, zbog čega je kod komšija pisan iz takve perspektive ("neprirodno, iskonstruirano, nešto umjetno"). To je dakako neprihvatljivo ovdje i ako postoji (da sad ne tražim), obavezno ukloniti. Lični stav o takvim neprirodnim fenomenima u svim pojavnostima i vremenima iznio sam davno. ;) --Orijentolog (razgovor) 22:16, 28 decembar 2020 (CET)

@Orijentolog: Pogledao sam i nekoliko navedenih ideologa "srbokatolika" koji se u članku navode. Jedan od njih bi trebao biti Antun Fabris, "vlasnik, izdavalac i odgovorni urednik sve do svoje smrti 14. oktobra 1904" časopisa Srđ, navodno "dubrovačkog srbokatoličkog književnog i naučnog časopisa koji je izlazio svakih petnaest dana (ređe jednom mesečno kao dvobroj) od 15. januara 1902. do 15. maja 1908. uz finansijskim problemima prouročen prekid od 30. juna 1905. do 15. maja 1906. godine". I odem na en.wiki na en:Antun Fabris i šta vidim? Prve četiri reference uz "was a Serb-Catholic" su srpski izvori - i svi se temelje na knjizi Nikole Tolje. Priznajem: peta referenca je na članak Antun Fabris u Hrvatskom biorafskom leksikonu, gde se zaista spominje njegova pripadnost "manjinskom srpskokatoličkom krugu intelektualaca" u Dubrovniku, "premda je bio rodom Hrvat". Na stranici za razgovor, pak, vodi se uobičajena debata o tome je li bio Hrvat ili Srbin... No, u Enciklopediji JLZ-a iz 1967. nema odrednice o njemu. A i kakav je to Srbin katolik koji je "rodom bio Hrvat"? Radi se o smušenosti ljudi oko tada dosta novog pojma nacije (kraj 19. veka), a među nekima svakako i o gledanju na Srbiju kao "pijemont" južnoslavenstva. Nije bio jedini (ko im je kriv). Ali "dubrovački srbokatolički pokret"? Molim te... Pa časopisi su se osnivali i zatvarali u roku od par godina tada, pa su se pokretali novi. Svakako, članak u ovom obliku ne bi trebao ostati, nadam se da se tu slažemo? --Igor Windsor (razgovor) 22:39, 28 decembar 2020 (CET)

A kao kuriozotet - sad kad odoh dublje - članak o tom Antunu Fabrisu na en.wiki postavio je en:User:PaxEquilibrium, neko sa popriličnim brojem čarapka, a posle je Antunovo srpstvo od hrvatstva branio izvesni velikobugarin, između ostalog i ovim genijalnim argumentom na stranici za razgovor: "This source is biased, i.e. Croatian. It is not neutral in this case, i.e. not reliable". Svakakvog se smeća nakupilo na wikipedijama, treba to polako čistiti. --Igor Windsor (razgovor) 22:55, 28 decembar 2020 (CET)

@Igor Windsor: na prijelazu iz 19. u 20. vijek, u vrijeme gradnje nacija (eufemistički buđenja ili preporoda), među dubrovačkim "intelektualcima" postojale su dvije glavne tendencije iliti pokreta, hrvatski i srpski. Intelektualce subjektivno stavljam u navodnike jer, gledajući iz današnje perspektive, bolje da su ovce čuvali. Vodili su javne polemike i izdavali časopise, tražeći pritom historijske osnove za potvrdu svojih pomodarskih ideja, često mitomanske, koje su postali temelji za današnje "vječitosti" hrvatstva i srpstva u tom gradu (praksa kod obaju wiki-komšija). Znači, nije sporno da se radi o svojevrsnom kulturno-političkom pokretu, isto kao i da je postojao konkurentni pokret o kojem također može postojati članak. Mogu isto tako i Autonomaštvo u Splitu, Autonomaštvo u Zadru i sl. E sad, čisto sumnjam da bi (objektivni) članak o ovom specifičnom pokretu prošao na sr.wiki, iz istih razloga zbog kojeg ni opečni ne bi prošao na hr.wiki. Na sh.wiki mitomanije obje vrste slabije prolaze. Recimo, jedan lik je prije dvije godine spamirao desetke članaka, referencirajući sadržaj na časopis Srđ. Još godinu ranije, jedan je išao dokazati da je Ruđer Bošković deklarirana Hrvatina. Ni to nije prošlo (v. razgovor). Džaba izvori za njega ili Fabrisa, može se zbog lažne neutralnosti za prvog staviti "hrvatski^{[petnaestak referenci]} ili srpski^{[petnaestak referenci]} naučnik", sve na strane publikacije. Nije problem samo u tome što se nacije javljaju u 19. vijeku, nego što se mnogi i ranije, neshvatljivo mnogima, nisu izjašnjavali kao Hrvati ili Srbi niti u narodnom (etničkom) smislu. HBL-ov citat o Fabrisu "rodom bio Hrvat" govori nam samo da mu je porodica tj. pozadina nesrpska (točno) i da je prigrlio pansrpske ideje (točno), implicirajući tako po suvremenoj binarnoj osnovi "hrvatski rod" (netočno), deklarirane Hrvate, etnički neprobuđeno-nepreporođene Hrvate, mitološke Crvenohrvate, što li već. Kategorije su već druga stvar, one su za ove prostore uglavnom teritorijalnog tipa, a hoće li netko tumačiti to kao etnonacionalnu osviještenost, njegova stvar. Sumirano, preletio sam brzinski sadržaj i definitivno je da neke stvari treba izbaciti i prekratiti, no nisam za potpuno brisanje. --Orijentolog (razgovor) 13:28, 30 decembar 2020 (CET)

Mislim da je mnogo elegantnije rješenje stvoriti novi članak pod naslovom Srbi katolici i napraviti preusmjerenje. --OC Ripper (razgovor) 16:05, 29 decembar 2020 (CET)

@OC Ripper: imali smo već srodan primjer s člankom Islam u Hrvata aka Hrvati muslimani koji je preusmjeren na Islam u Hrvatskoj, prateći opću praksu na svim projektima. Uz devet članaka [Religija] u [državi] samo za tri najveće zapadnobalkanske države i tri glavne religije, imati još toliko za nacije/narode, plus prateće kontroverze, nije po meni baš praktično rješenje. --Orijentolog (razgovor) 13:28, 30 decembar 2020 (CET)

@Orijentolog:@OC Ripper: Ako i treba postojati članak na ovu temu, ovaj je kriminalan. Google pretraga termina "srbokatolički" daje samo rezultate koji se temelje na knjizi "gospara Tolje", kako ga naziva Mirza Hebib, jedan od prikazivača te njegove knjige. Članak Srbi katolici na sr.wiki nije ništa bolji; u delu Dubrovačka srpska stvar navode se samo primarni izvori, tj. tih par časopisa iz tog doba koji su zagovarali "tu stvar", tako da je to beskorisno. Mislim da članak u ovom obliku treba brisati, dok se ne napiše bolji, npr. Dubrovački intelektualni krug Srba katolika (slično kao u navedenoj natuknici u "Hrvatskom biografskom leksikonu), ili slično. Istovremeno, prihvatam da sam u manjini i da konsenzusa nema. --Igor Windsor (razgovor) 14:03, 30 decembar 2020 (CET)

@Igor Windsor: stigao sam preletjeti članak i mogu reći da je objektivniji od očekivanog, ne vidim potenciranje hrvatstva ili pisanja iz suvremene perspektive. Istina, odlomak "Stari Dubrovčani i pravoslavlje" ide malo previše u religijsku pozadinu, ali nije beskoristan niti se katoličanstvo i pravoslavlje igdje izjednačavaju s Hrvatima odnosno Srbima. Naslov odlomka ""Dokazi" srpstva Dubrovnika" na prvu jest izgledao tendenciozan i posprdan, ali dokaze obaju suprotstavljenih strana tretira na jednak način i jasno stoji da Dubrovčani prije tih buđenja nisu nazvali svoj jezik ni hrvatskim niti srpskim. Nađu se dakle po 2-3 takve odrednice na obje strane, doduše pomalo navučene, kroz punih 1000 i nešto godina. Od paleolitika do 19. vijeka, više je dokaza neandertalstva Krapine nego hrvatstva ili srpstva Dubrovnika, i kvantitativno i kronološki proporcionalno. Ne samo da sam protiv brisanja, nego ne vidim ni nekakav POV. Sad me zanima, što je konkretno u članku pseudohistorijski i kriminalno? --Orijentolog (razgovor) 17:11, 5 januar 2021 (CET)

@Orijentolog: Pročitao sam ga i ja sad opet i potražio malo kvalitetnije izvore na netu. Čitav deo "Istoriografija" trebalo bi brisati - kakve veze V. Šešelj ima s ovim pitanjem? OK, postojali su Srbi katolici u Dubrovniku - tj. oni koji su se tako izjašnjavali. No, ovaj mi se članak jednostavno čini previše jednoznačnim, naročito nakon što sam pročitao ovaj prikaz iz 1990. tri rada koji se bave tim pitanjem. Nisam još stigao potražiti sama ta tri rada, ali zanimljiv mi je ovaj odlomak prikazivača: "U ostalom dijelu svoga priloga Macan [Trpimir Macan, "O pristupu srpskokatoličkom fenomenu"] razotkriva povijesne neistine koje Kosta Milutinović prezentira u svom radu 'O pokretu Srba katolika u Dubrovniku i Boki Kotorskoj 1848—1914'. Po Macanovu mišljenju, Kosta Milutinović u navedenom djelu nije ušao u bit teme te nije poduzeo cjelovito i temeljito istraživanje grade, a ni konzultirao potrebnu literaturu. Od Koste Milutinovića Macan traži odgovor zašto je pojavu Srba-katolika nazvao pokretom bez prethodnog istraživanja njezina postanka, razvitka i propasti. Macan smatra da Kosta Milutinović u navedenom djelu ne promatra političke i društvene prilike u kojima se pojavljuju Srbi-katolici, ne proučava situaciju u Dubrovniku, ni narodni ni politički razvitak Hrvata i Srba u tom gradu, niti pokušava cjelovito proučiti djelovanje i gledišta svih onih pojedinaca koje je ubrojio u Srbe-katolike. Na kraju svoga priloga Macan se osvrće na članak N. Tolje »Dubrovački časopis 'Srđ'« (1902.—1908.) tiskan u časopisu Dubrovnik 1989., broj 5—6, za koji kaže da ga ne želi analizirati jer je to insuficijentan statistički pregled protkan frazama mjesto analizama i argumentiranim zaključcima, stavljajući i niz drugih primjedbi koje se odnose na tekst. --Igor Windsor (razgovor) 20:19, 5 januar 2021 (CET)

@Igor Windsor:, u istom članku stoji: U daljnjem dijelu teksta Banac se osvrće na djelatnost Srba-katolika u Dubrov­niku osamdesetih godina 19. stoljeća. Po njegovu mišljenju u to vrijeme srbo-katolički osjećaj prerasta od jezičnog srpstva u politički pokret... Osim toga, sve se srodne tendencije nazivaju pokretima (ilirski pokret, hrvatski preporodni/narodni pokret), s izuzetkom autonomaštva i panslavizma (iako se podrazumijeva). Sam T. Macan osvrt je oslovio "O pristupu srpskokatoličkom fenomenu" zato jer fenomen i pojava zvuče blaže od pokreta, a Milutinoviću zapravo zamjera to što prvotni kulturni pokret izjednačava s kasnijim političkim pokretom. Dakle, ne negira pokret kao pokret. U uvodu ovog članka stoji da je pokret i kulturnog i političkog karaktera, a kasnije piše i da su ta prepucavanja iz 90-ih ideološki obojana (evidentno da jesu). --Orijentolog (razgovor) 21:06, 5 januar 2021 (CET)

@Orijentolog:, OK, članak je sad nešto pristojniji i, nakon pomnijeg pregleda literature, slažem se da tema zaslužuje članak, tj. da sam je pogrešno nazvao "pseudo-istorijom". Preimenovao sam ga u "Srbi katolici u Dubrovniku" i uneo neke jezičke promene ("pokret" u "krug" i sl.) te izbegao pridev "srbokatolički", umesto kojeg se u literaturi, kako vidim, radije koristi termin "srpskokatolički". Nadam se da je to sve OK? --Igor Windsor (razgovor) 15:47, 8 januar 2021 (CET)

@Igor Windsor: nema problema. Novi naslov jest malo općenitiji u odnosu na prijašnji (zvuči više demografski), ali nije pogrešan. --Orijentolog (razgovor) 18:33, 12 januar 2021 (CET)