Razgovor:Drački okrug (Kraljevina Srbija)

Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Drački okrug (Kraljevina Srbija).

Ovo nije forum za opću raspravu o temi članka. Pisanje kojemu ovdje nije mjesto može biti premješteno ili uklonjeno. Postavite novi tekst pod stari tekst. Kliknite ovdje kako biste započeli novu temu. Potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~). Novi ste na Wikipediji? Dobrodošli! Pročitajte naš uvodni tečaj. Budite pristojni Pretpostavite najbolju namjeru Bez osobnih napada Pružajte dobrodošlicu Rad na člancima Šta Wikipedija nije Neutralni stav Provjerljivost Biografije živih ličnosti

Kad već pominjemo da je hrišćansko stanovništvo oduševljeno dočekalo vojsku Kraljevine Srbije, trebalo bi pomenuti i kako ju je dočekalo ostalo stanovništvo.--Mladifilozof 00:35, 28 avgust-коловоз 2011 (CEST)

• Ukoliko misliš konkretno na doček, ne raspolažem nikakvim podacima o dočeku od strane nehrišćanskog stanovništva. Koliko sam shvatio iz literature koju sam pročitao postojao je telegram koji su napisale žene iz Drača (njih 524 ako se ne varam) i poslale Britanskoj i Ruskoj kraljici u januaru 1913 sa molbom da utiču na to da velike sile omoguće da Drač ostane u Kraljevini Srbiji. Takođe se pominje i to da su muslimanski begovi i grčki trgovci fantastično "sarađivali" sa novim vlastima. Takođe postoje izvori o tome daje lokalno stanovništvo organizovalo čitav niz manifestacija u čast novih vlasti i da se jedan broj Albanaca veoma zbližio sa novim vlastima i ušao u organe upravljanja. Međutim svi takvi pokazatelji početnog entuzijazma stanovništva nisu bili deo samog dočeka.
• Možda tvoj komentar nije usmeren konkretno samo na doček, već i na kasnija dešavanja u ovoj administrativnoj jedinici kraljevine Srbije a koja su vezana za nehrišćansko stanovništvo. Postoje izvori koji tvrde da je početni entuzijazam stanovništva splasnuo (nezavisno od njihove religije) kada su videli da se prikupljeni (značajni) porezi usmeravaju samo za potrebe finansiranja vojske (ne zaboravimo da je ovo period balkanskih ratova) a ne za organizovanje javnih službi od interesa stanovništva. Ne samo da je početni entuzijazam splasnuo, već je po nekim izvorima bilo i nekoliko pobuna zbog prisilnog iznuđivanja poreza. Oni nisu bili religijski već ekonomski motivisani. Pošto su pobune bile gušene silom postepeno se izgradio animozitet stanovništva prema novim vlastima. Taj animozitet je, posle odlaska vojske Kraljevine Srbije u Aprilu 1913, rezultirao ubistvima nekih stanovnika koji su bili deo administracije u okviru okruga ili bliski sa dotadašnjim vlastima. Jedan od ubijenih je bio i Gradonačelnik Kavaje koji je linčovan u centru grada.

Da zaključim, prihvatam tvoju sugestiju da dopunim tekst onim podacima koji prikazuju odnos stanovništva prema novim vlastima. Njegov početni entuzijazam kao i kasnije nezadovoljstvo poreskom politikom i nasilnim gušenjem pobuna izazvanih prisilnom naplatom poreza. Šablone za referenciranje ću dodati sutra. Slobodno me podseti ako zaboravim.--Antidiskriminator 15:49, 28 avgust-коловоз 2011 (CEST)

Korigovao sam tekst. Imaš li još neku ideju kako da poboljšamo članak, pre nego što počnem da unosim reference?--Antidiskriminator 16:12, 28 avgust-коловоз 2011 (CEST)

Mislio sam konkretno na protivljenje određenog dela albanske populacije, koji je bio lojalan privremenoj albanskoj vladi iz Valone. Takođe bi trebalo obraditi i ulogu Esad Paše Toptanija. Članak je inače ok, a kad stignem, i sam ću ga malo proširiti.--Mladifilozof 00:03, 30 avgust-коловоз 2011 (CEST)

Privremena vlada u Valoni je formirana 4. decembra 1913 tako da u momentu dočeka novih vlasti nisu mogli da postoje njeni simpatizeri. Poznato mi je da je ta vlada kasnije imala teritorijalne pretenzije prema Kraljevini Srbiji i njenom Dračkom Okrugu ali nije mi poznato da je odnos stanovnika ovog okruga bio motivisan takvim pretenzijama. Takođe mi nije poznata uloga Esad Paše Toptanija u funkcionisanju ovog okruga niti da je imao posebne odnose sa novim vlastima. Ako se ne varam, nezavisno od ovog okruga je vlada Srbije pravila dilove sa njim tek pošto je ovaj okrug prestao da postoji. Ukoliko raspolažeš izvorima koji bacaju više svetla na ovaj okrug sa zadovoljstvom ću se upoznati sa njima.--Antidiskriminator 01:06, 30 avgust-коловоз 2011 (CEST)

Ok, ako je privremena vlada kasnije osnovana, ali imali su i ranije neko telo, ustanički komitet ili tako nešto. Pritom, ne možeš govoriti o "pretenzijama prema Kraljevini Srbiji i njenom Dračkom Okrugu", jer je taj drački okrug predstavljao privremenu okupaciju i bio je apsolutno međunarodno nepriznat.--Mladifilozof 15:49, 6 rujan-септембар 2011 (CEST)

P.s. izgleda da je 28. novembra 1912. godine na Narodnoj skupštini u Valoni Albanija proglašena za nezavisnu državu, a tada je uspostavljena i privremna vlada.--Mladifilozof 15:53, 6 rujan-септембар 2011 (CEST)

Mislim da nisi u pravu i tu se odavno ne slažemo.

Nezavisno od deklaracije, Privremena Vlada je formirana kasnije (4. decembar)

Sve okupirane teritorije OC su bile formalno pravno u sastavu OC i okupirane sve do Londonskog mirovnog sporazuma 30. maja 1913. Pročitaj taj sporazum. Posle tog datuma ne može biti reči o okupaciji ni OC, a kamoli Albanije koja nije ni postojala. Ni tada Albanija nije stvorena niti je postala nezavisna već je tada OC prepustilo odluku o teritoriji Albanije (u smislu geografskog regiona) velikim silama. One su htele da Albanija ostane u OC, u vidu autonomne oblasti, ali su promenili kasnije svoje stav i tek su Bukureškim ugovorom (avgust 1913) stvorile državu Albaniju čije konačne granice nisu uspeli da utvrde sve do kraja 1914. Imenovali su komisiju koja je preuzela vlast u Albaniji uz pomoć međunarodne žandarmerije koja je proterala Ćemalija čim se konsolidovala u januaru 1914. Komisija i žandarmerija su predali vlast princu Vilijamu od Vida u martu 1914 koga su sami Albanci najurili tokom pobune nekoliko meseci pošto je preuzeo presto, jer su želeli da i daje budu u okviru OC pod suverenitetom sultana (sic!).

Niko nikada nije priznao ni narodnu skupštinu u Valoni, ni njenu vladu ni nezavisnost države koja je tada deklarisana nezavisnom. Podsetiću te da su u Valoni pojedinci iz sva četiri vilajeta (tzv Albanskog vilajeta) koje niko nikada nije izabrao da ih zastupa deklarisali nezavisnost tog vilajeta, pod vođstvom Ismaila Ćemalija koji je par godina pre toga proteran sa teritorije Osmanskog Carstva zbog učešća u zaveri protiv sultana. U toj Valoni su deklarisali nezavisnost i "predstavnici" Tutina, Sjenice, Novog Pazara, Janjine,.... i čitavog niza regiona koji nikada nisu bili u sastavu Albanije.

Drački okrug i bilo koji drugi okrug nisu predmet priznavanja. Okrug je postojao i imao svoje institucije i sprovodio vlast na teritoriji koja je bila okupirana od OC. Slažem se doduše da na kasnijoj mirovnoj konferenciji Srbiji nije bilo dozvoljeno da zadrži baš sve teritorije koje je okupirala od OC i da je Drački okrug zbog toga prestao da postoji. Dok je postojao, okupirana teritorija OC u delu koji se odnosio na Drački okrug je bila predmet teritorijalnih pretenzija grupe ljudi u Valoni. --Antidiskriminator 00:54, 7 rujan-септембар 2011 (CEST)

Slažem se sa većinom gore navedenog, uz jednu bitnu napomenu. Mesecima pre potpisivanja Londonskog mirovnog sporazuma 30. maja 1913, ambasadorska konferencija u Londonu je 20. decembra 1912. priznala nezavisnu Albaniju, otprilike u današnjim granicama, što je definitivno uključivalo drački okrug. Dakle, delimično međunarodno priznanje Albanije je bilo validnije nego nikakvo međunarodno priznanje Drača u Srbiji.--Mladifilozof 16:19, 10 rujan-септембар 2011 (CEST)

To što si napisao za ambasadore velikih sila je potpuno netačno. Sve do 29.7.1913. godine su velike sile smatrale Albaniju (geografski region) autonomnom oblašću Osmanskog Carstva. Tek su 29.7.1913. ambasadori velikih sila doneli odluku da stvore nezavisnu kneževinu Albaniju. Pročitaj više o tome u ovoj knjizi, strane 99-101 (The representatives first decided that an autonomous Albania under continued Ottoman rule but with six-power protection would be organized. This decision had to be changed in the spring of 1913, when it become obvious that the Ottoman Empire would lose all Macedonia and thus its territorial connection with Albania. Therefore in July 1913, the conference came to the conclusion that independence was necessary. Albania was to be a neutral state under a great-power guarantee....The Threaty of Bucharest of August 1913 partitioned Macedonia and established independent Albania....) Niko tu nije nimalo "zarezivao" Ismaila Ćemalija. čak ni Austrougarska koja ga je stvorila nije pozitivno odgovorila na njegove vapaje za priznavanjem (Kemal.. spoke with Habsburg foreign minister, Leopold von Berchtold, .. secured Habsburg support, but for Albanian autonomy rather than independence....).

Uveren sam da je moguće pronaći izvore za bilo kakvu tvrdnju. Međutim postoji nešto što se zove pouzdan izvor informisanja. Ovde govorimo o 20. veku u kojem nema mnogo potrebe za interpretiranjem primarnih istorijskih izvora. Jednostavno pročitaj tekst Londonskog sporazuma i videćeš da se Osmansko carstvo njime odreklo skoro cele evropske teritorije, osim Albanije o čijoj sudbini su na osnovu sporazuma velike sile donele odluku u julu 1913.--Antidiskriminator 19:50, 10 rujan-септембар 2011 (CEST)

U pravu si, hvala na ispravkama. Decembra 1912. ambasadorska konferencija u Londonu je načelno dogovorila stvaranje kneževine Albanije, pod otomanskim suverenitetom, a tek nakon definitivnog saznanja o propasti Otomanskog carstva na Balkanu 1913. je priznata nezavisnost Albanije. --Mladifilozof 03:21, 12 rujan-септембар 2011 (CEST)

Tačno. Kneževina Albanija je bila načelno dogovarana u decembru 1912. Na osnovu Londonskog ugovora od 30 maja 1913 je doneta odluka o njenom formiranju 29. jula 1913. Ovde je bitno istaći jednu važnu stvar. Velike sile nisu polovinom 1913. stvorile i priznale Ćemalijevu Albaniju već je stvorena i priznata nova država, Kneževina Albanija, koja je zatim dobila međunarodno priznanje. Ova nova država nije imala nikakve veze sa Ćemalijevom državom. Novom državom (Kneževinom Albanijom) su do postavljenja Vilijema od Vida upravljali Međunarodna Kontrolna Komisija i Međunarodna Žandarmerija. Ćemalijeva Albanija nije nikada priznata ni sa čije strane. Ovde (str. 64) možeš videti da Ćemalijeva vlada nije kontrolisala ništa osim gradskog jezgra Valone, koja je bila pod opsadom Grčke. U istom izvoru se ističe da niko nije pozitivno odgovorio na zahteve Privremene Vlade za priznavanjem. Jednostavno, Ćemalijeva vlada je bila vlada koju nikada niko nije priznao a koja je upravljala državom koju nikada niko nije priznao. Ne samo što nije bila priznata, već je Ćemali proteran iz Albanije čim se drznuo da javno preduzme akciju hapšenja Bećira Grebene i time javno istakne svoju pretenziju na vlast.--Antidiskriminator 10:04, 12 rujan-септембар 2011 (CEST)

Slika i privremena proširenja

Naslovnica Politike sa udarnom vesti o osnivanju dračkog okruga.

Slika je iz 1914 i potiče iz perioda posle rasformiranja ovog okruga. Nisu proširenja privremena. Značajan deo teritorije koju je 1912 zauzela Kraljevina Srbija se i danas nalazi u Srbiji.--Antidiskriminator 00:57, 1 rujan-септембар 2011 (CEST)

Evo još jedne validne slike, pa kad se još malo proširi članak, možemo je ubaciti.--Mladifilozof 15:25, 6 rujan-септембар 2011 (CEST)

Hvala ti na ovoj slici. Mislim da je vrlo korisna. Umeš li da je prebaciš na ostavu?--Antidiskriminator 00:54, 7 rujan-септембар 2011 (CEST)

Sad sam video da postoji na ostavi tako da zaboravi na ovu moju molbu. --Antidiskriminator 12:43, 7 rujan-септембар 2011 (CEST)